vorgänge: Artikel - 24.07.13

„Informelle Zusammenarbeit ist lockerer“ - Ein Gespräch mit Hansjörg Geiger

Interview

aus: vorgänge Nr. 201/202 (1/2-2013), S. 29-39

Herr Geiger, die Humanistische Union fordert seit 1991 die Abschaffung des Verfassungsschutzes. Was meinen Sie,

kann man ihn abschaffen?
Wir brauchen einen Verfassungsschutz, weil es leider Menschen gibt, die den Rechtsstaat aus seinen Angeln heben

wollen – sei es, dass sie rechtsextremistisches, neonazistisches Gedankengut nicht nur haben, sondern auch in Taten

umsetzen wollen, siehe NSU, sei es, dass wir auch von anderer Seite her Gefahren für die Demokratie sehen. Es darf

nicht erst dann reagiert werden, wenn die Gefahren sich verwirklicht haben, wenn der Anschlag geschehen ist.

Deshalb ist die präventive Arbeit des Verfassungsschutzes notwendig. Um im Vorfeld solche Risiken erkennen und

darauf reagieren zu können, brauchen wir eine Institution wie den Verfassungsschutz. Wenn man ihn abschaffte, würde

diese Aufgabe ja weiterhin bestehen bleiben und diese Aufgabe müsste dann nur eben von einer anderen Institution

erfüllt werden. Diese wäre zweifelsohne die Polizei. Als Ergebnis hätten wir, was es auch in anderen Demokratien

gibt, eine Art Staatsschutzpolizei, die die polizeilichen Befugnisse mit den Besonderheiten der

nachrichtendienstlichen Vorfeldarbeit verbinden würde.
Wir haben es den Alliierten zu verdanken, dass sie mit dem Polizeibrief vom April 1949 verfügt haben, dass

Nachrichtendienste und Polizei getrennt sein müssen. Das nennen wir heute Trennungsgebot. Das

Bundesverfassungsgericht hat erst vor wenigen Wochen dieses organisatorische Trennungsgebot zwischen

Nachrichtendiensten und Polizei im Grundsatz bestätigt. Dessen Aufweichung hielte ich für problematisch. Ich sehe

heute bereits durch die starke Ausweitung der polizeilichen Aufgaben hin zur Gefahrenvorsorge, also in das „Vor-

Vorfeld“ der Gefahrenabwehr, eine teilweise Überlappung mit den Aufgaben des Verfassungsschutzes. Inzwischen wird

es offensichtlich als völlig normal angesehen, wenn auch die Polizei in diesem Vor-Vorfeld tätig wird, dort ihre

eigenen polizeilichen Befugnisse einsetzt und letzten Endes inzwischen sogar über alle wesentlichen

nachrichtendienstlichen Befugnisse verfügt. Als alleinig tätiger Akteur hätte sie nach einer Abschaffung des

Verfassungsschutzes allerdings eine Macht, die in einem demokratischen Rechtsstaat einer einzigen Organisation

nicht zukommen sollte. Nur nebenbei bemerkt, die Polizei unterliegt keiner vergleichbaren Kontrolle wie für die

Nachrichtendienste etwa durch das Parlamentarische Kontrollgremium besteht.
Wenn man den Verfassungsschutz bestehen lässt, was muss an ihm verändert werden?
Wir müssen zwei Dinge unterscheiden, die Organisation des Verfassungsschutzes nach außen, seine Gesamtorganisation

und die innere Organisation des Verfassungsschutzes. Wir haben in Deutschland 18 Ämter für Verfassungsschutz: 16

Landesämter, das Bundesamt und den MAD. Das sind zu viele. Das Bundesamt für Verfassungsschutz und der MAD haben

faktisch die gleichen Aufgaben, nur der Personenkreis, für den sie zuständig sind, ist etwas unterschiedlich. Es

macht wenig Sinn, zwei Organisationen parallel nebeneinander arbeiten zulassen, die können sich nur unnötig ins

Gehege kommen, geben sich gegenseitig keine Informationen. Sie führen, wie wir es auch im NSU-Fall gesehen haben,

jeweils ihre eigenen V-Leute, die selbstverständlich nichts voneinander wissen.
Im Landesbereich haben wir 16 Ämter mit einem sehr breiten Aufgabenspektrum. Sie sollen die rechts- und die

linksextremistischen Bestrebungen beobachten, sie sollen islamistische Bestrebungen beobachten, sowie

sicherheitsgefährdende oder extremistische Bestrebungen von Ausländern beobachten, sie sollen Spionageabwehr

betreiben, Sicherheitsüberprüfungen durchführen, sie sollen auch Scientology im Auge behalten und sich schließlich

selbst verwalten. Es gibt 3 Landesämter, die mehr als 300 Mitarbeiter haben, Bayern, Baden-Württemberg, Nordrhein-

Westfalen. Zwei Landesämter, Niedersachsen und Hessen, verfügen über deutlich mehr als 200 Mitarbeiter. Die anderen

Landesämter haben weniger, zum Teil unter 100 Mitarbeiter. (1) Damit dürfte ein überwiegender Teil der Landesämter

nicht wirklich in der Lage sein, das von ihnen erwartete breite Aufgabenspektrum zu erledigen. Deswegen ist eine

grundsätzliche Reform notwendig. Dabei ist zunächst zu prüfen, ob alle diese Aufgaben zukünftig noch erforderlich

sind. Dann wird zu überlegen sein, wie die Landesämter untereinander und wie Landesämter und das Bundesamt

zusammenarbeiten sollen. Vorstellbar ist, dass einzelne Landesämter sich die Aufgaben untereinander aufteilen und

dies über Staatsverträge vereinbart wird. Auch könnten die Aufgaben, die einen Bezug zum Ausland haben, vorrangig

dem Bundesamt übertragen werden. Die Verfassungsschutzämter sind ja nicht alleine tätig – außer den Polizeibehörden

besitzt der Zoll auf diesem Feld partiell eigene Zuständigkeiten. Ein aktuelles Problem ist die Zusammenarbeit der

Verfassungsschutzämter untereinander. Zwar verpflichtet das Bundesverfassungsschutzgesetz die

Verfassungsschutzbehörden zur Zusammenarbeit, diese funktioniert, wie inzwischen allgemein bekannt, nicht

ausreichend. Das hat unterschiedliche Gründe; zum Teil spielen Kompetenzgerangel und Eigensucht eine Rolle, wenn

Informationen nicht an andere Ämter weitergegeben werden.
Ich habe überdies den Eindruck, dass auch Polizei und Verfassungsschutz sich oft sehr kritisch gegenüber stehen.

Die Polizei bewertet Informationen des Verfassungsschutzes oft als wenig valide und die Verfassungsschutzbehörden

wiederum haben die Sorge, dass der Polizei übermittelte Informationen nicht geheim bleiben, sondern schnell

öffentlich werden könnten.
Angesicht der zahlenmäßigen Besetzung der Landesämter liegt es doch nahe, Landesämter mittels Staatsvertrag

zusammenzufassen, wie man sich beim Rundfunkstaatsvertrag zusammenschließt. Wer soll eigentlich die Aufgaben neu

formulieren und umverteilen, der Gesetzgeber?
Die Überlegungen zur Veränderung des Verhältnisses zwischen Bund und Ländern setzen voraus, dass die Länder

grundlegenden Veränderungen des Kompetenzgefüges zustimmen. Die Länder scheinen nach wie vor hierzu nicht bereit zu

sein, wie auch die jüngsten Reaktionen auf vorsichtige Vorschläge des Bundes zeigen.
Auf dem Tisch liegt zur Zeit die Reformankündigung vom Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz, die vom

Bundesinnenminister gebilligt werden wird. Danach soll dem Bundesamt eine Zentralstellenfunktion zugeordnet werden.

Dazu müsste § 5 des derzeitigen Gesetzes geändert werden. Dass Bundesamt könnte Dinge an sich ziehen und

selbstständig auf dem Territorium der Länder ermitteln. Was halten Sie davon?
Ich kenne die genauen Überlegungen nicht. Ganz grundsätzlich könnten die neuen erweiterten Aufgaben des

Bundeskriminalamts gegenüber den Polizeibehörden der Länder auch Anknüpfungspunkte für vergleichbare Regelungen für

eine Aufgabenerweiterung des BfV sein. Zudem ist vorstellbar, dem BfV die ausschließliche Kompetenz zuzuordnen,

wenn es um Sachverhalte mit Bezügen zum Ausland geht. Jedenfalls sollte grundsätzlich allein das BfV der

Ansprechpartner für Auslandsnachrichtendienste sein und nicht einzelne Landesämter.
Bis jetzt heißt es nur, dass die Zusammenarbeit zwischen den Verfassungsschutzbehörden von Bund und Ländern durch

die Koordinierungs- und Zentralstellenfunktion des BfV mit der geplanten Änderung des § 5

Bundesverfassungsschutzgesetz gestärkt werden soll.
Das Bestreben, in bestimmten Bereichen die Zentralstellenfunktion zu stärken, kann ich nachvollziehen, weil es in

einigen Punkten grundsätzlich sachgerecht ist.
Gehen wir etwas weiter: Quasi handstreichartig ist am 15. November letzten Jahres das sogenannte GETZ (Gemeinsames

Extremismus- und Terrorabwehrzentrum) eröffnet worden, was die Ämter des Verfassungsschutzes und des

Auslandsgeheimdienstes an einen gemeinsamen Tisch bringen soll. Was halten Sie denn davon?
Bei dem schon bestehenden Terrorismus-Abwehrzentrum in Treptow geht es vorrangig um einen Informationsaustausch.

Damit wird möglichst verhindert, dass zwar mehrere Behörden nebeneinander das gleiche tun, aber, weil ihnen jeweils

einzelne Mosaiksteine aus ihren eigenen Informationen fehlen, sie nicht die richtigen Schlüsse ziehen können.
Das Trennungsgebot betrifft die Ausübung der Befugnisse und die Organisation, aber es verbietet nicht jeden

Informationsaustausch zwischen Polizei und Verfassungsschutz. Wie allerdings das neue GETZ im Einzelnen organisiert

ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die Frage ist, ob es dieses Regelwerk gibt. Als Bürgerrechtsorganisation fordern wir, dass es Rechtsgrundlagen für

die Arbeit dieser Art Zentren gibt. Die gibt es nicht, weder für das eine noch das andere. Hinzu kommt, dass wir

uns schlecht vorstellen können, wie man sich über Lagen austauscht, ohne das die Befugnisnormen bezüglich der

Erhebung, Speicherung und Verwendung von Daten eine Zweckänderung erfahren. Das ist für uns ein

Bürgerrechtsproblem.
Ganz grundsätzlich verweise ich insoweit auf meine Stellungnahme zum Gesetz zur Errichtung gemeinsamer Dateien von

Polizeibehörden und Nachrichtendiensten anlässlich der Anhörung des Innenausschusses des deutschen Bundestags im

November 2006. Meine damaligen Ausführungen zu den verfassungsrechtlichen Schranken einer Zusammenarbeit zwischen

Polizei und Verfassungsschutz halte ich aufrecht. Und selbstverständlich sind auch bezüglich des GETZ die

allgemeinen Grundsätze zum Trennungsgebot zu beachten.Unabhängig davon wäre eine normenklare gesetzliche Regelung

für derartige Formen der Zusammenarbeit in gemeinsamen Zentren der Sicherheitsbehörden wünschenswert.
Sie haben vorhin die Rivalitäten zwischen den verschiedenen Behörden angesprochen. Würden Sie denn grundsätzlich

die Einschätzung teilen, dass so eine informelle Zusammenarbeit wie im GETZ, einfacher, besser funktioniert als

eine gesetzlich normierte?
Üblicherweise funktioniert eine Zusammenarbeit besser, wenn man das Gegenüber persönlich kennt. Dem steht eine

gesetzliche Regelung für solche gemeinsamen Zentren nicht entgegen.
Ich gehe noch einmal an den Anfang zurück. Sie hatten von dem Gefahrenvorvorfeld gesprochen, in das auch die

Polizei immer weiter hereinreicht. Sie teilen diese Auffassung, nehme ich an?
Das sind Beobachtungen, die ich genauso mache. Und wozu wenig Kritik zu hören ist.
Wir sagen da schon was.
Offensichtlich leider – zu meinem Bedauern – ohne großen Niederschlag.
Meine Frage zielt darauf: Sie hatten gesagt, das Amt sei unter anderem deswegen unverzichtbar, weil es in diesem

Feld weiter zu ermitteln und Erkenntnisse zu sammeln gilt.
Die Aufgabe muss erledigt werden; und mir ist es lieber, die Aufgabe führt eine Organisation durch, die von der

Polizei getrennt ist, also nicht gleichzeitig polizeiliche Befugnisse besitzt, aber einer besonderen Kontrolle

unterliegt.
Sie wären also dafür, diesen Bereich aus der Polizeiarbeit wieder herauszunehmen?
Ich bin für eine klare Trennung. Wenn Polizeibehörden besondere Ermittlungsmethoden einsetzen, dann sollten sie

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