Fragen an Christoph M\u00f6llers und Hermann Weber<\/p>\n
aus: vorg\u00e4nge Nr. 203 (3-2013), S. 5-15<\/p>\n
PROF. DR. CHRISTOPH M\u00d6LLERS<\/b>\u00a0\u00a0 (Jahrgang 1969) ist seit dem Wintersemester 2004\/2005 Professor f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht. Gegenw\u00e4rtig hat er den Lehrstuhl f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht und Rechtsphilosophie an der Humboldt-Universit\u00e4t zu Berlin inne. Im zweiten Hauptamt arbeitet er als Richter am Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg. Seit April 2012 ist er zudem Permanent Fellow am Wissenschaftskolleg zu Berlin. Er leitet die Programme Recht im Kontext und Rechtskulturen. 2007 referierte er auf der Jahrestagung der Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer zum Thema „Religionsfreiheit als Gefahr?“ 2010 kommentierte er bei den Verhandlungen des Deutschen Juristentages das Gutachten zum Thema „Neue Religionskonflikte und staatliche Neutralit\u00e4t – Erfordern weltanschauliche und religi\u00f6se Entwicklungen Antworten des Staates?“.<\/i><\/p>\n
PROF. DR. HERMANN WEBER<\/b>\u00a0\u00a0 (Jahrgang 1936) arbeitet als Rechtsanwalt in Berlin und ist Honorarprofessor f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht an der Johann Wolfgang Goethe-Universit\u00e4t Frankfurt am Main. Von 1974 bis 2001 war er Schriftleiter der Neuen Juristischen Wochenschrift. Seit seiner Dissertation 1966 in T\u00fcbingen zu den Religionsgemeinschaften als K\u00f6rperschaften des \u00f6ffentlichen Rechts im System des Grundgesetzes ist das Religionsrecht eines seiner Hauptarbeitsgebiete geblieben. 1970 ver\u00f6ffentlichte er eine Schrift zu den Grundproblemen des Staatskirchenrechts. Als Rechtsanwalt vertrat er die Zeugen Jehovas in dem Verfahren \u00fcber die Erlangung des K\u00f6rperschaftsstatus vor dem Bundesverfassungsgericht.<\/p>\n
Welche Bezeichnung ist f\u00fcr die deutsche Rechtslage zutreffend: Religionsverfassungsrecht oder Staatskirchenrecht?<\/i><\/p>\n
Hermann Weber<\/i>: Die Bezeichnung Religionsverfassungsrecht ist pr\u00e4ziser. Noch besser ist der Begriff „Religionsrecht“: Er macht deutlich, dass staatskirchenrechtliche (bzw. religionsrechtliche) Regelungen nicht nur auf der Verfassungsebene, sondern auch unterhalb dieser Ebene auf der Ebene des einfachen Rechts existieren. Der Begriff tr\u00e4gt der Tatsache Rechnung, dass das – traditionell als Staatskirchenrecht bezeichnete – staatliche Religionsrecht schon immer nicht nur das Verh\u00e4ltnis des Staates zu den (christlichen) Kirchen, sondern auch zu allen anderen Religionsgemeinschaften regelt.<\/p>\n
Christoph M\u00f6llers<\/i>: Die Zweitgenannte hebt die Staatskirchenartikel der Weimarer Reichsverfassung, die Erstgenannte die Religionsfreiheit des Art. 4 GG systematisch hervor. Das Problem des Ausdrucks „Staatskirchen“ liegt weniger in seinem Bezug auf den Staat, der indiziert, dass es ein Religionsrecht jenseits der Grundrechte gibt, als im dem Bezug auf „Kirche“; denn eine Beschr\u00e4nkung auf christliche Religionsgemeinschaften kennt das Grundgesetz nicht.<\/p>\n
Was sind Ihrer Meinung nach die Ursachen f\u00fcr den Bezeichnungsstreit bzw. f\u00fcr den Wandel in der Bezeichnung?<\/i><\/p>\n
HW: Hauptursache f\u00fcr die neue Terminologie ist die wachsende Bedeutung der nichtchristlichen Religionsgemeinschaften, insbesondere des Islam. Sie ist insofern zu begr\u00fc\u00dfen, weil sie den sozialen Ver\u00e4nderungen Rechnung tr\u00e4gt. Man sollte jedoch vermeiden, mit den Begriffen unterschwellig bestimmte Inhalte zu transportieren, damit meine ich zum Beispiel „Staatskirchenrecht“ als Kurzformel f\u00fcr ein traditionelles, vor allem die gro\u00dfen Kirchen beg\u00fcnstigendes Verst\u00e4ndnis des Religionsrechts, oder „Religionsverfassungsrecht“ als Sammelbegriff f\u00fcr ein st\u00e4rker laizistisches Verst\u00e4ndnis.<\/p>\n
CM: Bei den Bezeichnungen geht es um einen Richtungsstreit in der Sache, insofern erf\u00fcllen sie eine sinnvolle Funktion im Kontext einer wissenschaftlichen Polemik, obwohl sie in der Sache nat\u00fcrlich verk\u00fcrzend sind. Die wachsende Bedeutung der Grundrechte unter der Bedingung einer pluralisierten Religionslandschaft hat dazu gef\u00fchrt, dass die R\u00fcckwirkungen der Grundrechte auf die Angebote der WRV zu einer zentralen Frage wurden.<\/p>\n
Warum kommen die Weltanschauungsgemeinschaften bzw. die Freiheit des weltanschaulichen Bekenntnisses dennoch auch in der neuen Bezeichnung nicht vor? <\/i><\/p>\n
HW: Der Grund d\u00fcrfte in der Verfassung selbst liegen, die die entsprechenden Regelungen in direktem Zusammenhang mit Religionsgemeinschaften und Religionsfreiheit trifft. In der Sache ist freilich unbestritten, dass f\u00fcr Weltanschauungsgemeinschaften und weltanschauliches Bekenntnis im Grundsatz nichts anderes gilt als f\u00fcr Religionsgemeinschaften und religi\u00f6ses Bekenntnis. Ob man das auch terminologisch in der Bezeichnung des Rechtsgebiets zum Ausdruck bringen muss (denkbar w\u00e4re „Religions- und Weltanschauungsrecht“), mag bezweifelt werden. Wo im Folgenden von Religionsfreiheit und von dem Rechtsstatus der Religionsgemeinschaften die Rede ist, sind jedenfalls die Weltanschauungsfreiheit und der Rechtsstatus der Weltanschauungsgemeinschaften stets mit gemeint.<\/p>\n
CM: Dies ist eine begriffliche Ungenauigkeit, die aber auch gesellschaftliche Relevanzen abbildet: anders als christliche, j\u00fcdische, muslimische u.a. Religionsgemeinschaften spielen andere Weltanschauungsgemeinschaften f\u00fcr die \u00f6ffentliche Diskussion keine gro\u00dfe Rolle und taten dies auch nicht zur Zeit der Kodifikation der in Frage stehenden Normen. Weltanschauungen werden zudem im Grundgesetz anders verarbeitet, namentlich durch politische Parteien.<\/p>\n
Trifft die Feststellung, dass Religion Privatsache ist, die deutsche Rechtslage?<\/i><\/p>\n
CM: Sicherlich nicht, sonst g\u00e4be es keinen \u00f6ffentlichen K\u00f6rperschaftsstatus und keinen Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach in staatlichen Schulen. Sie trifft auch keine mir bekannte Religion.<\/p>\n
HW: In meinen Augen nur bedingt: Religion ist zwar nicht Sache des Staates, wohl aber obliegt diesem der Schutz der in der Verfassung grundrechtlich und institutionell gew\u00e4hrleisteten Religionsfreiheit und Freiheit der Religionsgemeinschaften.<\/p>\n
Hat die negative Religionsfreiheit verfassungsrechtlich das gleiche Gewicht wie die positive Religionsfreiheit? <\/i><\/p>\n
HW: Im Grundsatz ja. Zu beachten ist freilich, dass es bei der negativen Religionsfreiheit um die Freiheit vor ungewollten religi\u00f6sen Beeinflussungen und Zw\u00e4ngen durch den Staat geht – eine Freiheit, deren Schutz naturgem\u00e4\u00df anders ausgestaltet sein muss als der Schutz der positiven Freiheit zu religi\u00f6sen Bet\u00e4tigungen.<\/p>\n
CM: Die Unterscheidung ist dogmatisch nicht hilfreich: Grunds\u00e4tzlich m\u00fcssen alle Eingriffe eine Bagatellgrenze \u00fcberschreiten. Nicht jede St\u00f6rung durch Religion verletzt die negative Religionsfreiheit. Grunds\u00e4tzlich d\u00fcrfen umgekehrt Anspr\u00fcche aus der Religionsfreiheit nicht auf Kosten der Rechte anderer ausge\u00fcbt werden. Zwischen beiden Schwellen besteht kein qualitativer Unterschied.<\/p>\n
Was bedeutet verfassungsm\u00e4\u00dfige Gleichbehandlung von Religionsgemeinschaften?<\/i><\/p>\n
HW: Wesentlicher Inhalt ist, dass alle Religionsgemeinschaften ohne Wertung ihres religi\u00f6sen Bekenntnisses vom Staat in gleicher Weise behandelt werden. Der religi\u00f6se Grundstatus, also Religionsfreiheit und religionsgemeinschaftliches Selbstbestimmungsrecht, steht allen Religionsgemeinschaften in gleicher Weise zu. Bei den dar\u00fcber hinausgehenden, etwa den mit dem K\u00f6rperschaftsstatus verbundenen Rechten sind Unterscheidungen schon in der Verfassung angelegt. Auch die f\u00fcr die Verleihung dieser Rechte nach dem Grundgesetz ma\u00dfgeblichen Kriterien sind freilich neutral, also ohne Wertung des religi\u00f6sen Bekenntnisses der antragstellenden Gemeinschaft, anzuwenden.<\/p>\n
CM: Die Rechtsordnung muss alle Gemeinschaften nach gleichen Standards sch\u00fctzen, und sie muss allen gleiche Angebote machen, freilich keine Angebote, die von allen gleich gut wahrgenommen werden k\u00f6nnen. Unterschiede in der Anlage der Religionsgemeinschaften erzeugen Unterschiede in der praktischen Brauchbarkeit der institutionellen Angebote, die als verfassungsunmittelbare nicht dem Gleichheitssatz unterfallen.<\/p>\n
Welche Rechtsprobleme gibt es bei der staatlichen Anerkennung von Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften (Scientology, Bah\u00e1’\u00ed, Humanistischer Verband)?<\/i><\/p>\n
HW: Eine staatliche Anerkennung von Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften kennt das deutsche Recht nicht. Gemeint ist wohl die Verleihung der Rechte einer K\u00f6rperschaft des \u00f6ffentlichen Rechts. Zu fragen ist bei einem solchen Antrag, ob es sich bei der antragstellenden Gemeinschaft wirklich um eine Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft handelt (was etwa f\u00fcr Scientology im Hinblick auf angeblich \u00fcberwiegende wirtschaftliche Bet\u00e4tigungen von manchen bezweifelt wird), ob sie nach ihrer Verfassung und der Zahl ihrer Mitglieder die Gew\u00e4hr der Dauer bietet und ob sie dar\u00fcber hinaus – so das BVerfG im Urteil zu den Zeugen Jehovas – die Gew\u00e4hr daf\u00fcr bietet, dass sie das geltende Recht beachten und in ihrem k\u00fcnftigen Verhalten fundamentale Verfassungsprinzipien nicht gef\u00e4hrden wird.<\/p>\n
CM: Grunds\u00e4tzlich bed\u00fcrfen sie keiner f\u00f6rmlichen Anerkennung. Wie bei jedem Grundrecht stellt sich die Frage nach der Bestimmung des Schutzbereichs und nach der Internalisierung von Rechten anderer unter ein beanspruchtes Recht. Wenn das gesichert ist, stehen auch dem K\u00f6rperschaftsstatus keine Bedenken im Wege. Die Frage, wie sich eine Religionsgemeinschaft als solche juristisch bestimmen l\u00e4sst, betrifft ein altes grundrechtsdogmatisches Problem. Der Staat hat sich zun\u00e4chst am Selbstverst\u00e4ndnis der Gemeinschaft zu orientieren, muss diese freilich nicht einfach beim Wort nehmen, wenn Gr\u00fcnde zur Annahme bestehen, dass andere, sagen wir wirtschaftliche Interessen oder ausdr\u00fccklich verfassungsfeindliche Ziele wie expliziter Antisemitismus von der Gemeinschaft verfolgt werden.<\/p>\n
Welche Rolle f\u00fcr den gesellschaftlichen Zusammenhalt beziehungsweise die Werte der Bundesrepublik werden den Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften durch das Grundgesetz zugedacht und d\u00fcrfen ihm nach dem Grundgesetz zugedacht werden?<\/i><\/p>\n
HW: Das Wirken der Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften ist wie jede andere T\u00e4tigkeit im Bereich grundrechtlicher Gew\u00e4hrleistungen eine eigene Grundrechtsverwirklichung und zun\u00e4chst keine T\u00e4tigkeit im Auftrag des Staates. Das schlie\u00dft nicht aus, dass eine solche Grundrechtswahrnehmung zugleich im Interesse des Staates liegen mag, der nur beschr\u00e4nkt eigene Werte schaffen kann und insoweit zumindest unterst\u00fctzend auf vielf\u00e4ltige Kr\u00e4fte der Gesellschaft, unter ihnen die Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften und deren Glieder, zur\u00fcckgreifen darf (B\u00f6ckenf\u00f6rde). Man sollte allerdings vermeiden, diese Kr\u00e4fte, insbesondere die Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, in die Rolle „beliehener Unternehmer f\u00fcr Wertsch\u00f6pfung“ zu dr\u00e4ngen.<\/p>\n
CM: Offensichtlich gingen die Autoren des Grundgesetzes von einem spezifischen Wert der Gemeinschaften f\u00fcr das gesellschaftliche Leben aus – eine alte These, die wir seit Tocqueville kennen. Man kann die Regeln aber andersherum lesen: die besonderen Institutionen der „N\u00e4he“ zum Staat – durch K\u00f6rperschaftsstatus, Schule und Universit\u00e4t – sind auch Mittel der Domestizierung der Religionsgemeinschaften in den demokratischen Rechtsstaat hinein. Sie entsch\u00e4rfen die Gefahren des Religi\u00f6sen, und richten sie auf freiwilliger Grundlage aber durchaus wirksam auf den Bedarf eines demokratischen Rechtsstaats aus.<\/p>\n
Sprechen wir \u00fcber Herausforderungen, die die in Deutschland agierenden islamischen Gemeinden oder Verb\u00e4nde an das deutsche Rechtssystem stellen und umgekehrt. Welche sind das Ihrer Ansicht nach?<\/i><\/p>\n
HW: Anders als die christlichen Kirchen und die herk\u00f6mmlichen europ\u00e4ischen Religionsgemeinschaften, an deren Bild sich das deutsche Religionsrecht orientiert, bildet der Islam traditionell keine religionsgemeinschaftliche Organisation heraus. Vom Islam wird man also zumindest verlangen m\u00fcssen, dass er mit dem deutschen Recht einigerma\u00dfen kompatible Rechtsstrukturen schafft; die Anforderungen hierf\u00fcr d\u00fcrfen auf der anderen Seite nicht zu hoch angesetzt werden. Ans\u00e4tze f\u00fcr solche Anpassungen finden sich etwa in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Anerkennung islamischer Dachverb\u00e4nde als Partner eines vom Staat veranstalteten islamischen Religionsunterrichts.<\/p>\n
CM: Die zentrale Herausforderung f\u00fcr die Verb\u00e4nde, der eigenen internen Pluralit\u00e4t ein organisationsf\u00e4higes Format mit definierter Mitgliedschaft und Vertretungsstruktur zu geben, an welches die Institutionen, die das Grundgesetz anbietet, dann anschlie\u00dfen k\u00f6nnen, ist freilich kein ausschlie\u00dflich islamtypisches Problem. Auch Teile des Protestantismus und das Judentum sind nicht in dieser Weise organisiert.<\/p>\n
Halten Sie das Agieren des Bundesinnenministers in der Islamkonferenz f\u00fcr rechtlich korrekt und sachlich angemessen?<\/i><\/p>\n
HW: Im Grundsatz ist ein solches Vorgehen solange rechtlich korrekt und angemessen, wie sich die Konferenz auf die Strukturierung der hier bestehenden Probleme beschr\u00e4nkt, keine verbindlichen Regelungen trifft und die Teilnahme freiwillig bleibt, eine Nichtteilnahme also keine rechtlichen Nachteile zur Folge hat. In der zweiten T\u00e4tigkeitsperiode der Konferenz d\u00fcrften unabh\u00e4ngig von alledem Sicherheitsaspekte eine zu starke Rolle gespielt haben.<\/p>\n
CM: Die Islamkonferenz war zun\u00e4chst der Versuch, wechselseitige Erwartungen des Staates und islamischer Religionsgemeinschaften ausdr\u00fccklich zu machen, wie wir sie gerade besprochen haben. Da alle Beteiligten freiwillig agierten, w\u00e4re ich hier allerdings vorsichtig, \u00c4u\u00dferungen nach Rechtskriterien zu beurteilen. Insgesamt scheint mir die Idee richtig gewesen zu sein, w\u00e4hrend die Ausf\u00fchrung deutlich nachlie\u00df, namentlich weil beide Seiten damit begannen, mehr mit der \u00d6ffentlichkeit als miteinander zu sprechen.<\/p>\n
Teilen Sie den Vorwurf an die deutschen staatlichen Stellen, dass sie den Islam verstaatlichen wollen?<\/i><\/p>\n
HW: Nein, ein gewisser Druck zur Organisation auf den Islam in Deutschland ist unvermeidlich, wenn die Muslime auf Dauer die institutionellen Vorrechte des deutschen Religionsrechts, das hei\u00dft K\u00f6rperschaftsstatus, Religionsunterricht, theologische Ausbildung an den Universit\u00e4ten, in Anspruch nehmen wollen.<\/p>\n
CM: Wenn mit Kirche hier „Organisation“ gemeint ist und nicht „christliche Organisation“, teile ich die Beobachtung, w\u00fcrde sie aber nicht als Vorwurf verstehen. Die organisatorischen Angebote, die das deutsche Recht macht, kommen manchen Religionsgemeinschaften eher entgegen als anderen. Man kann das als Verkirchlichung des Islam oder als Katholisierung des Protestantismus bezeichnen. Das \u00e4ndert aber nichts daran, dass man organisationsf\u00f6rmige Angebote nur organisierten Gruppen machen kann.<\/p>\n
Wie beurteilen Sie verfassungsrechtlich die Bem\u00fchungen um Einf\u00fchrung eines islamischen Religionsunterrichts?<\/i><\/p>\n
HW: Auch die Muslime haben nach dem Grundgesetz den Anspruch auf Religionsunterricht, das hei\u00dft, islamischen Religionsunterricht an staatlichen Schulen. Die laufenden Bem\u00fchungen zu Einf\u00fchrung eines solchen Unterrichts sind daher zu begr\u00fc\u00dfen. Rechtlich einwandfreie L\u00f6sungen sind schwierig, mir schiene es akzeptabel, f\u00fcr eine – freilich nicht allzu gro\u00dfz\u00fcgig bemessene – \u00dcbergangszeit verfassungsrechtlich nicht voll \u00fcberzeugende L\u00f6sungen hinzunehmen. Das kann zum Beispiel die Heranziehung staatlich besetzter Beir\u00e4te als Ersatz f\u00fcr die Mitwirkung klar organisierter islamischer Religionsgemeinschaften oder die Kooperation mit der weitgehend vom t\u00fcrkischen Staat beeinflussten DITIB sein.<\/p>\n
CM: Ich halte diese Bem\u00fchungen f\u00fcr verfassungsrechtlich geboten. Die Grundentscheidung f\u00fcr einen Religionsunterricht steht, ob man sie f\u00fcr richtig h\u00e4lt oder nicht, im Grundgesetz. Die Unterscheidung zwischen echten Religionsgemeinschaften und blo\u00dfen Beir\u00e4ten oder Dachorganisation erscheint mir, solange ein fundierter religi\u00f6ser Hintergrund besteht, \u00fcbersch\u00e4tzt, ja gerade ein Punkt zu sein, in dem das Organisationsrecht zugunsten grundrechtlich gesch\u00fctzter religi\u00f6ser Vielfalt relativiert werden muss.<\/p>\n
Halten Sie die weitgehend exklusive vertragliche Festlegung der Kooperation des Staates mit bestimmten Religionsgemeinschaften f\u00fcr verfassungsrechtlich legitim und sachlich angemessen? Wie sind die abgeschlossenen Vertr\u00e4ge nach Gleichheitsgesichtspunkten zu beurteilen? Braucht es rechtlich eine \u00f6ffentliche parlamentarische Diskussion solcher Vertr\u00e4ge? M\u00fcssen diese Vertr\u00e4ge befristet sein und k\u00fcndbar?<\/i><\/p>\n
HW: Staatskirchenvertr\u00e4ge haben sich als Regelungsform f\u00fcr das Verh\u00e4ltnis von Staat und Religionsgemeinschaften in Deutschland im Prinzip bew\u00e4hrt. Zum Gleichheitsbedenken: Die heute fl\u00e4chendeckend mit den j\u00fcdischen Gemeinden abgeschlossenen Vertr\u00e4ge sowie die ersten Vertr\u00e4ge mit muslimischen Gruppierungen in Hamburg und Bremen machen die Richtung deutlich, die mit Entschiedenheit weiter verfolgt werden sollte. Eine \u00f6ffentliche parlamentarische Diskussion der Vertr\u00e4ge ist selbstverst\u00e4ndlich erforderlich – von Verfassung wegen im Gesetzgebungsverfahren. Die Vertr\u00e4ge mit den Muslimen in Hamburg und Bremen, auch wenn ihnen keine Gesetzeskraft zukommt, sind sinnvollerweise von den Landesparlamenten \u00f6ffentlich diskutiert worden.<\/p>\n
Verfassungsrechtliche Probleme liegen eher in den beschr\u00e4nkten Einflussm\u00f6glichkeiten der Parlamente, die von der Exekutive ausgehandelten Vertr\u00e4ge zu ver\u00e4ndern, und in der Bindungswirkung der Vertr\u00e4ge f\u00fcr k\u00fcnftige Gesetzgeber. Diesen Problemen sollte in Zukunft durch st\u00e4rkere Beteiligung der Parlamente bereits an der Aushandlung der Vertr\u00e4ge, durch klarere Revisionsklauseln, aber auch durch Befristungen und K\u00fcndigungsm\u00f6glichkeiten f\u00fcr die Vertr\u00e4ge als ganze oder f\u00fcr einzelne Vertragsklauseln Rechnung getragen werden.<\/p>\n
CM: Die Vertragsform ist aus demokratietheoretischer Sicht problematisch, sie ist in keinem Fall verfassungsrechtlich geboten, sondern ein \u00dcberbleibsel. Ihr Vorteil liegt nicht zuletzt darin, dass Zuwendungen intensiver geregelt werden als dies in Gesetzesform der Fall w\u00e4re, wo die eigentlichen Leistungen zumeist untergesetzlich oder blo\u00df haushaltsrechtlich ausgestaltet werden. Parlamente am Aushandlungsprozess zu beteiligen, scheint mir dagegen im parlamentarischen System, in dem die Regierung das Vertrauen der parlamentarischen Mehrheit genie\u00dft, wenig sinnvoll. Es hat sich im \u00dcbrigen auch beim Abschluss internationaler Vertr\u00e4ge nur begrenzt bew\u00e4hrt.<\/p>\n
Wie beurteilen Sie den immer noch schwelenden Streit um den K\u00f6rperschaftsstatus der Zeugen Jehovas verfassungsrechtlich? <\/i><\/p>\n
CM: Als sehr unangemessen, da die Rechtslage vom Bundesverfassungsgericht eindeutig zugunsten der Zeugen Jehovas entschieden wurde (Urteil vom 19. Dezember 2000 – 2 BvR 1500\/97). Es handelt sich hier um einen selten eindeutigen Rechtsbruch.<\/p>\n
HW: Nach mehr als 20 Jahre lang gef\u00fchrten Gerichtsverfahren kann kein berechtigter Zweifel daran bestehen, dass die Ablehnung der Zweitverleihung der K\u00f6rperschaftsrechte an die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas durch drei L\u00e4nder (Baden-W\u00fcrttemberg, Bremen, Nordrhein-Westfalen) gegen das Grundgesetz verst\u00f6\u00dft und die Rechte der Religionsgemeinschaft verletzt. Unabh\u00e4ngig davon sollte das Verfahren Anlass bieten, die gesamte derzeitige Verwaltungspraxis bei der Zweitverleihung der K\u00f6rperschaftsrechte auf den Pr\u00fcfstand der Verfassung zu stellen.<\/p>\n
K\u00f6nnen nach der Anerkennung des Ahmadiyya-Muslim-Jamaat-Verbandes als Kd\u00f6R in Hessen weitere muslimische Religionsgemeinschaften als K\u00f6rperschaften anerkannt werden?<\/i><\/p>\n
HW: Wenn sie – wie der genannte Verband – die Anforderungen des Art.\u00a0140 GG i.V. mit Art. 137 Abs. 5 Satz 2 WRV erf\u00fcllen und insbesondere eine ausreichende religionsgemeinschaftliche Organisation aufweisen.<\/p>\n
CM: Warum nicht?<\/p>\n
Wir werden in der Ausgabe der vorg\u00e4nge, in der Ihr Gespr\u00e4ch erscheint, mehrere kritische Auseinandersetzungen mit dem kirchlichen Sonderarbeitsrecht finden. Ist dieses Ihrer Ansicht nach noch zeitgem\u00e4\u00df? Sind die Sonderregelungen mit dem Grundsatz aus Art. 137 Abs. 3 Weimarer Reichsverfassung vereinbar? <\/i><\/p>\n
CM: Die Krise des kirchlichen Arbeitsrechts kommt sowohl von innen und als auch von au\u00dfen. Sonderregeln bed\u00fcrfen in jedem Fall einer Rechtfertigung, die sich aus den Anforderungen der jeweiligen Arbeitspraxis ergeben muss. Intern stellen sich die Religionsgemeinschaften aber oftmals als Arbeitgeber wie jeder andere dar. Hier sind die Grenzen schwerlich kategorisch neu zu bestimmen, sondern nur \u00fcber die einzelne Fallgestaltung, die in der Tat in vielen F\u00e4llen nach einer Zur\u00fcckdr\u00e4ngung von Sonderregeln verlangt. Grunds\u00e4tzlich bleibt es aber dabei, dass jede Religionsgemeinschaft das Recht hat, im Bereich ihrer Verk\u00fcndigung von Mitarbeitern mehr und anderes zu verlangen als in anderen Bereichen, und ihre interne Organisationsstruktur nach eigenen religi\u00f6sen Grunds\u00e4tzen zu gestalten.<\/p>\n
HW: Ich denke, beim kirchlichen Arbeitsrecht handelt es sich um eine besonders neuralgische Materie, die sorgf\u00e4ltige Abw\u00e4gungen zwischen dem Recht der Religionsgemeinschaften auf religionsgemeinschaftliche Selbstbestimmung einerseits, den berechtigten Belangen der Arbeitnehmer im kirchlichen Dienst andererseits verlangt. Pauschale Antworten verbieten sich. Richtig ist aber, dass bei dieser Abw\u00e4gung in der Vergangenheit die Belange der Arbeitnehmer oft allzu sehr hinter vermeintlichen Erfordernissen des kirchlichen Dienstes haben zur\u00fccktreten m\u00fcssen. Ans\u00e4tze f\u00fcr erste Korrekturen insbesondere im Individualarbeitsrecht der Kirchen ergeben sich aus der Rechtsprechung des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte in den F\u00e4llen Obst (EGMR, 23. September 2010 – 425\/03), Sch\u00fcth (EGMR, 23. September 2010 – 1620\/03) und Siebenhaar (EGMR, 3. Februar 2011 – 18136\/02).<\/p>\n
Wie ist Ihre Position hinsichtlich der derzeit 481 Millionen Euro, die die beiden christlichen Kirchen j\u00e4hrlich aus staatlichen Zuwendungen erhalten? Diese sogenannten Staatsleistungen werden nicht zweckgebunden, sondern den Kirchen zur freien Verwendung \u00fcberlassen. Seit 1919 existiert ein Verfassungsauftrag zur Abl\u00f6sung respektive Einstellung dieser Zahlungen (Art. 138 Abs. 1 WRV i.V.m. Art. 140 GG), der nicht eingel\u00f6st wird. Haben wir deshalb einen verfassungswidrigen Zustand?<\/i><\/p>\n
HW: „Abl\u00f6sung“ bedeutet nicht schlicht „Einstellung“ der Zahlungen, sondern einseitige Aufhebung der Leistungen gegen Entsch\u00e4digung. Die Grunds\u00e4tze f\u00fcr diese Abl\u00f6sung stellt nach Art. 138 Abs. 1 Satz 2 WRV das Reich (heute: der Bund) auf. Ein – hierf\u00fcr nach allgemeiner Meinung erforderliches – (Bundes-)Gesetz ist niemals ergangen. Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass die unterbliebene Abl\u00f6sung der Staatsleistungen den Intentionen der Verfassung widerspricht. Sie w\u00e4re allerdings f\u00fcr die L\u00e4nder mit erheblichen finanziellen Lasten verbunden. Sollte auch in Zukunft – wie zu erwarten – kein Gesetz \u00fcber die Grunds\u00e4tze der Abl\u00f6sung zustande kommen, k\u00f6nnte an einvernehmliche Regelungen zwischen Staat und Kirchen in den einzelnen Bundesl\u00e4ndern gedacht werden. Die Kirchen sollten sich solchen Regelungen nicht in den Weg stellen.<\/p>\n
CM: Wir haben keinen verfassungswidrigen Zustand, denn die Abl\u00f6sung ist nicht eindeutig als Pflicht definiert, sie ist eben ein – im \u00dcbrigen vorkonstitutioneller – Verfassungsauftrag, dessen Erf\u00fcllung nur zwingend erscheint, wenn eine oder alle Seiten mit dem bestehenden Zustand fundamental unzufrieden erscheinen. Dies m\u00fcssen sich beide Seiten gut \u00fcberlegen. F\u00fcr den Staat w\u00fcrde es kurzfristig zus\u00e4tzliche Kosten bringen, die er sich zweifelsohne wiederholen w\u00fcrde, indem er andere Leistungen, die sachbezogen gegeben werden, \u00fcberpr\u00fcfen w\u00fcrde. In einem auf Kooperation angelegten System ist dies nicht unbedingt die bessere L\u00f6sung. In jedem Fall werden wegen der kommenden Schuldenbremsen die Staatsleistungen in ihrem bisherigen Ausma\u00df nicht bleiben, zumal zugunsten von Religionsgesellschaften, die nicht willens sind, ihre eigene Finanzlage transparent zu machen.<\/p>\n
Ist der Einzug der Kirchensteuer durch staatliche Finanz\u00e4mter vor allem f\u00fcr die beiden Kirchen eine Ungleichbehandlung verschiedener Religionsgemeinschaften? Wie bewerten Sie den Umstand, dass alle B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger f\u00fcr den Kirchensteuereinzug ihre (Nicht-)Religions- bzw. Weltanschauungszugeh\u00f6rigkeit gegen\u00fcber den Finanzbeh\u00f6rden und den Banken offenlegen m\u00fcssen?<\/i><\/p>\n
HW: Ich denke, der Kirchensteuereinzug ist unvermeidlich eine Ungleichbehandlung steuerberechtigter und nicht steuerberechtigter Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften. Sie wird verfassungsrechtlich legitimiert durch Art. 140 GG i.V. mit Art. 137 Abs. 5, 6 WRV. Problematischer als die Offenbarung gegen\u00fcber den Finanzbeh\u00f6rden sind die Offenbarungspflichten gegen\u00fcber Arbeitgeber und Banken. Obwohl diese laut Rechtsprechung mit dem Grundgesetz vereinbar sind, sollten sie zumindest so einschr\u00e4nkend wie m\u00f6glich ausgestaltet werden.<\/p>\n
CM: Die Religionsgemeinschaften zahlen f\u00fcr den Einzug der Steuern eine Geb\u00fchr, die \u00fcber der Kostendeckung liegen d\u00fcrfte. Daher liegt keine Ungleichbehandlung vor. Solange der K\u00f6rperschaftsstatus allen Religionsgemeinschaften offensteht, bleibt auch die Unterscheidung zwischen steuerberechtigten und anderen Religionsgemeinschaften ein Problem.<\/p>\n
Die zweite Frage scheint mir noch nicht ausgelotet. Grunds\u00e4tzlich gibt es ja auch ein Recht, seine Religionszugeh\u00f6rigkeit nicht zu \u00e4u\u00dfern, auch wenn es nur einer schwach gerechtfertigten gesetzlichen Regelung bedarf, um eingeschr\u00e4nkt werden zu k\u00f6nnen. Aber ich sehe hier im Kontext der allgemeinen Grundrechtsdogmatik auf dem Gebiet der Inneren Sicherheit kein ernsthaftes verfassungsrechtliches Problem.<\/p>\n
Wie kann bei der staatlichen Veranstaltung bzw. Religions- und Weltanschauungsunterricht die Gleichbehandlung aller Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften gew\u00e4hrleistet werden?<\/i><\/p>\n
HW: Durch gleichm\u00e4\u00dfige Erm\u00f6glichung eines Religions- bzw. Weltanschauungsunterrichts an staatlichen Schulen f\u00fcr alle Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften bei Erf\u00fcllung bestimmter, vor allem formaler Voraussetzungen – hei\u00dft ausreichende Sch\u00fclerzahl, aber auch Rechtstreue.<\/p>\n
CM: Mir scheint die Herausforderung heute praktisch eher auf Seiten der Gemeinschaften zu liegen, die eine Struktur ausbilden m\u00fcssen, die es gestattet, das staatliche Angebot auf Religionsunterricht wahrnehmen zu k\u00f6nnen.<\/p>\n
Wie beurteilen Sie die Verfassungsm\u00e4\u00dfigkeit eines gemeinsamen religionskundlichen Lehrfaches f\u00fcr alle Sch\u00fcler_innen \u00f6ffentlicher Schulen, in dem ethische und religionskundliche Kenntnisse in den Weltreligionen und wichtigen Weltanschauungen vermittelt werden?<\/i><\/p>\n
CM: Grunds\u00e4tzlich steht es dem Gesetzgeber frei, ein neues Lehrfach einzuf\u00fchren, das dann aber in der Methode auf Philosophie, Geschichte oder Soziologie hinauslaufen d\u00fcrfte, also gerade nicht religionsspezifisch ist.<\/p>\n
HW: Ein solches Lehrfach ist auch neben einem bekenntnisgebundenen Religions- oder Weltanschauungsunterricht verfassungsrechtlich zul\u00e4ssig. Verfassungswidrig wird es freilich dann, wenn der Unterricht nicht religionsneutral gehalten wird, ihm also entweder eine missionierende Haltung zugunsten oder zulasten einzelner der behandelten Religionen oder aber eine allgemein religionskritische Haltung zugrunde liegt.<\/p>\n
K\u00f6nnen nach dem Grundgesetz christliche Gemeinschaftsschulen wie in Nordrhein-Westfalen und andere Formen staatlicher Schulen mit religi\u00f6ser Auspr\u00e4gung weiterhin zul\u00e4ssig sein? <\/i><\/p>\n
HW: Ja, wenn sich die religi\u00f6se Ausrichtung auf die Ber\u00fccksichtigung des Christentums als eines „pr\u00e4genden Kultur- und Bildungsfaktors“ (BVerfG) beschr\u00e4nkt. Weitergehende religi\u00f6se Ausrichtungen staatlicher Schulen (wie der in Nordrhein-Westfalen noch existierenden katholischen oder evangelischen Konfessionsschulen2) setzen voraus, dass f\u00fcr eine solche Ausrichtung ablehnende Eltern und Sch\u00fcler ausreichend alternative Schulen existieren.<\/p>\n
CM: Konfessionsschulen sind im Grundgesetz ausdr\u00fccklich vorgesehen, jedoch kann niemand durch die Schulpflicht dazu gezwungen werden, diese auch zu besuchen. Grunds\u00e4tzlich muss eine staatliche Schule ihren Sch\u00fclern die Gelegenheit geben, eine einsch\u00fcchternde oder missionierende Konfrontation mit Religion zu vermeiden, das bedeutet aber nicht, dass auf alle Bez\u00fcge auf Religion verzichtet werden muss. Religi\u00f6se Symbole k\u00f6nnen auch in einer staatlichen Schule verwendet werden, wenn dies die in einem lokalen Kontext vorherrschende religi\u00f6se \u00dcberzeugung zum Ausdruck bringt.<\/p>\n
Halten Sie staatlich finanzierte theologische Fakult\u00e4ten f\u00fcr rechtm\u00e4\u00dfig? Wie kann\/soll dabei die religi\u00f6s\/weltanschauliche Neutralit\u00e4t des Staates von den Religionsgemeinschaften gewahrt werden?<\/i><\/p>\n
HW: Sie sind rechtm\u00e4\u00dfig. Die religi\u00f6s\/weltanschauliche Neutralit\u00e4t des Staates sollte in erster Linie dadurch gew\u00e4hrleistet werden, dass eine theologische (bzw. weltanschauliche) Ausbildung an staatlichen Universit\u00e4ten f\u00fcr alle eine Mindestgr\u00f6\u00dfe erreichende (und damit gesellschaftlich relevanten) Religionen und Weltanschauungen erm\u00f6glicht wird, die eine solche Ausbildung ihrerseits w\u00fcnschen. F\u00fcr die j\u00fcdische und die muslimische Theologie sind Ans\u00e4tze hierf\u00fcr bereits erkennbar. Im \u00dcbrigen muss sichergestellt werden, dass der Inhalt der theologischen Ausbildung nicht vom Staat, sondern von der jeweils betroffenen Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft definiert wird.<\/p>\n
CM: Der Staat muss sie nicht, aber er kann sie vorsehen. Die Einrichtung kann, muss sich aber nicht nach Bedarf richten. Niemand w\u00fcrde nach weltanschaulicher Neutralit\u00e4t des Staates fragen, wenn an einer philosophischen Fakult\u00e4t nur Kant und an einer anderen nur Hegel gelehrt w\u00fcrde, beides sind nicht-neutrale philosophische Modelle. Gleiches gilt auch f\u00fcr die Theologie.<\/p>\n
Wie sollen – unter der Voraussetzung, dass zunehmend auch der Islam als ordentliches Lehrfach unterrichtet werden kann – muslimische Religionslehrer_innen ausgebildet werden?<\/i><\/p>\n
HW: Vorzugsweise an islamisch-theologischen Einrichtungen an staatlichen Universit\u00e4ten, auch wenn hier zumindest f\u00fcr eine \u00dcbergangszeit immer wieder mit Problemen – wie zuletzt im Zusammenhang mit dem Lehrstuhlinhaber f\u00fcr islamische Religionsp\u00e4dagogik an der Universit\u00e4t M\u00fcnster – gerechnet werden muss.<\/p>\n
CM: Die Ausbildung sollte wissenschaftlich erfolgen, das hei\u00dft an entsprechenden Einrichtungen einer Universit\u00e4t, die ihre eigene Freiheit bei der Ausgestaltung des Studiums und bei der Bestimmung ihrer Methoden hat. Die Befreiung der Theologie aus Priesterseminaren und Gebetsschulen hat sowohl der Gesellschaft als auch der Religion gut getan.<\/p>\n
In verschiedenen Bundesl\u00e4ndern (z.B. in Bayern, Baden-W\u00fcrttemberg, NRW) haben Kirchenvertreter_innen noch ein Mitbestimmungsrecht bei der Besetzung von nichttheologischen Professuren an staatlichen Universit\u00e4ten (abgeleitet aus alten Staatskirchenvertr\u00e4gen bzw. Konkordaten). Wie beurteilen Sie dies unter Gleichheitsgesichtspunkten?<\/i><\/p>\n
HW: Solche „Konkordatsprofessuren“ stehen meines Erachtens nicht nur im Widerspruch zu deutschem Verfassungsrecht, sondern sind auch europarechtlich problematisch. Neue Entwicklungen lassen allerdings vermuten, dass die kirchlichen Mitwirkungsrechte bei der Besetzung dieser Professuren in n\u00e4chster Zeit im Einvernehmen mit den Kirchen entfallen k\u00f6nnen.<\/p>\n
CM: Ich halte diese Konkordate ebenfalls f\u00fcr verfassungsrechtlich h\u00f6chst problematisch, allerdings unter Freiheitsgesichtspunkten. Die Universit\u00e4ten m\u00fcssen solche Stellen unabh\u00e4ngig vom Einfluss anderer Akteure besetzen k\u00f6nnen.<\/p>\n
Zum Abschluss: Wie beurteilen Sie die zahlreichen Steuererleichterungen und -befreiungen und Geb\u00fchrenbefreiungen f\u00fcr die christlichen Kirchen? Gelten diese wirklich nur f\u00fcr die christlichen Kirchen oder auch f\u00fcr andere K\u00f6rperschaften des \u00f6ffentlichen Rechts?<\/i><\/p>\n
HW: Sowohl die gesetzlich geregelten Steuererleichterungen und -befreiungen als auch die Geb\u00fchrenbefreiungen beziehen sich in ihrer Mehrheit nicht auf die christlichen Kirchen, sondern auf alle \u00f6ffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaften. Soweit das nicht ausdr\u00fccklich geregelt ist, sind sie in diesem Sinne auszulegen. Fraglich ist allerdings, ob dies nicht eine verfassungswidrige Benachteiligung der lediglich privatrechtlich organisierten Religionsgemeinschaften darstellen kann.<\/p>\n
CM: Grunds\u00e4tzlich ist das deutsche Steuerrecht voller Befreiungen f\u00fcr alle m\u00f6glichen Tatbest\u00e4nde. Eine Befreiung, die spezifisch Religionsgemeinschaften betrifft, kann zul\u00e4ssig sein, das l\u00e4sst sich in dieser Abstraktheit nicht beantworten. Es gibt keine Pflicht des Gesetzgebers, alle unter ein bestimmtes Grundrecht (Art. 5, 8) fallenden Grundrechtstr\u00e4ger unter allen Umst\u00e4nden steuerlich gleich zu behandeln. Die Ankn\u00fcpfung an den K\u00f6rperschaftsstatus ist dann zul\u00e4ssig, wenn dieser Status selbst allen Religionsgemeinschaften offen steht und wenn sich eine andere Form der Ankn\u00fcpfung nicht rechtssicher typisieren l\u00e4sst.<\/p>\n
Vielen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch!
Das Interview f\u00fchrte Rosemarie Will.<\/i><\/p>\n","protected":false},"featured_media":0,"template":"","categories":[],"tags":[667],"autoren":[2100],"publikationen":[1440],"class_list":["post-11640","publikation","type-publikation","status-publish","hentry","tag-vorgaenge-artikel","autoren-christoph-moellers-und-hermann-weber-interview-rosemarie-will","publikationen-203-vorgaenge"],"acf":[],"yoast_head":"\n