{"id":16691,"date":"2021-08-14T20:08:08","date_gmt":"2021-08-14T18:08:08","guid":{"rendered":"https:\/\/www.humanistische-union.de\/?post_type=publikation&p=16691"},"modified":"2025-10-24T11:08:53","modified_gmt":"2025-10-24T09:08:53","slug":"verfassungsmaessigkeit-und-umsetzung-der-eugh-urteile-zu-egenberger-und-chefarzt","status":"publish","type":"publikation","link":"https:\/\/www.humanistische-union.de\/publikationen\/vorgaenge\/233-vorgaenge\/publikation\/verfassungsmaessigkeit-und-umsetzung-der-eugh-urteile-zu-egenberger-und-chefarzt\/","title":{"rendered":"Verfassungsm\u00e4\u00dfigkeit und Umsetzung der EuGH-Urteile zu „Egenberger“ und „Chefarzt“"},"content":{"rendered":"

Auf dem ersten Podium der 5. Berliner Gespr\u00e4che \u00fcber das Verh\u00e4ltnis von Staat, Religion und Weltanschauung diskutierten am 27. November 2020:<\/span><\/span><\/em><\/p>\n

Oberkirchenrat <\/strong>Detlev Fey<\/strong> ist Referatsleiter Arbeitsrecht und Organisationsberatung bei der Evangelischen Kirche in Deutschland, bet\u00e4tigt sich als juristischer Fachautor (u.a. Kommentare zum Mitarbeitervertretungsrecht und den Arbeitsvertragsrichtlinien) sowie Mitherausgeber der Zeitschrift f\u00fcr Mitarbeitervertretungen; zudem ist er Mitglied der sozialen Selbstverwaltung der Deutschen Rentenversicherung und der Verwaltungsberufsgenossenschaft.<\/em><\/p>\n

Peter Stein<\/strong> Rechtsanwalt und Richter a.D., studierte Rechtswissenschaften und Politologie in Hamburg, war von 1982 bis 2016 Richter am Arbeitsgericht Hamburg und ist jetzt Lehrbeauftragter an der <\/span><\/span><\/span><\/span>Universit\u00e4t Hamburg; zahlreiche arbeitsrechtliche Ver\u00f6ffentlichungen zum K\u00fcndigungsschutzrecht und Diskriminierungsschutz. Im Egenberger-Verfahren vertrat er die <\/span><\/span><\/span><\/span>Kl\u00e4gerin beim EuGH und beim BAG, beim EuGH war er zudem Prozess<\/span><\/span><\/span><\/span>bevollbem\u00e4chtigter der Humanistischen Union, die dem Verfahren auf Seiten der Kl\u00e4gerin beigetreten war.<\/em><\/p>\n

Prof. Dr. <\/strong>Antje von Ungern-Sternberg<\/strong> studierte Rechts- und Geschichtswissenschaften in Freiburg, M\u00fcnster, Cambridge (UK) und Paris und promovierte 2007 mit einer rechtsvergleichenden Arbeit zum Thema \u201eReligionsfreiheit in Europa\u201c an der WWU M\u00fcnster. Ihre Habilitationsschrift (2015) befasste sich mit \u201eV\u00f6lkerrecht und Demokratie \u2013 Zur demokratischen Legitimation nationaler und internationaler Rechtserzeugung\u201c. Sie hat seit M\u00e4rz 2017den <\/span><\/span><\/span><\/span>Lehrstuhl f\u00fcr deutsches und ausl\u00e4ndisches \u00f6ffentliches Recht, Staatskirchenrecht und V\u00f6lkerrecht an der Universit\u00e4t Trier inne. Ihre <\/span><\/span><\/span><\/span>Forschungsschwerpunkte sind v<\/span><\/span><\/span><\/span>ergleichendes \u00d6ffentliches Recht; V\u00f6lker- und Europarecht; Verfassungsrecht, insbesondere Religionsverfassungsrecht.<\/em><\/p>\n

Christian Waldhoff<\/strong> studierte Rechtswissenschaften in Bayreuth, Fribourg und M\u00fcnchen. Seine Dissertation (1996) befasste sich mit \u201eVerfassungsrechtliche(n) Vorgaben f\u00fcr die Steuergesetzgebung im Vergleich Deutschland-Schweiz\u201c, seine Habilitation (2002) mit dem Thema <\/span><\/span><\/span><\/span>\u201eDer Verwaltungszwang. Historische und dogmatische Studien zu Vollstreckung und Sanktion als Mittel der Rechtsdurchsetzung der Verwaltung\u201c. Er hatte ab 2003 eine Professor f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht an der Rechts- und Staatswissenschaftlichen Fakult\u00e4t der Universit\u00e4t Bonn inne und war dort zugleich Direktor des Kirchenrechtlichen Instituts, 2012 nahm er einen Ruf auf einen Lehrstuhl f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht und Finanzrecht an der Juristischen Fakult\u00e4t der Humboldt-Universit\u00e4t zu Berlin an.<\/em><\/p>\n

Sven L\u00fcders<\/strong> studierte Soziologie, Volkswirtschaftslehre und Psychologie an der Freien Universit\u00e4t zu Berlin, war von 2004 bis 2019 Gesch\u00e4ftsf\u00fchrer der Humanistischen Union und ist seitdem Gesch\u00e4ftsf\u00fchrer des Forschungsinstituts f\u00fcr \u00f6ffentliche und private Sicherheit an der HWR Berlin. Seit 2013 ist er verantwortlicher Redakteur der Zeitschrift vorg\u00e4nge.<\/em><\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Wir haben den Einf\u00fchrungsvortrag von Frau Frings geh\u00f6rt, die uns den Verfahrensablauf der beiden F\u00e4lle Egenberger und Chefarzt geschildert hat.i<\/sup><\/a> Was ich daraus mitgenommen habe f\u00fcr unsere Podiumsdiskussion: Zum einen die Frage der Abgrenzung \u2013 wie kann die weltliche, die gerichtliche von der kirchlichen Ordnung im Arbeitsrecht abgegrenzt werden? Wie weit d\u00fcrfen Gerichte in Arbeitsverh\u00e4ltnisse hinein pr\u00fcfen, ob es bestimmte Loyalit\u00e4tspflichten geben darf und ob eine Stelle eine sogenannte Verk\u00fcndigungsn\u00e4he hat<\/span><\/span><\/span><\/span> oder nicht? A<\/span><\/span><\/span><\/span>ls zweites die Frage nach der Kirchenklausel, also welchen Status das Selbstbestimmungsrecht oder das Selbstverwaltungsrecht der Kirchen hat? Inwiefern muss es vom europ\u00e4ischen Recht als Status q<\/span><\/span><\/span><\/span>uo, als Bereichsausnahme hingenommen werden? Und schlie\u00dflich die Frage der Kompetenzabgrenzung: Findet hier eine Kompetenz\u00fcbertretung seitens der europ\u00e4ischen Gerichte, seitens des europ\u00e4ischen Rechts statt oder ist das hinzunehmen?<\/p>\n

Zur\u00fcck zum Verfahrensstand. Der besteht kurz gesagt darin, dass wir zwei deutliche Interventionen des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes in das deutsche Kirchenarbeitsrecht hatten; dass wir eine Entgegnung des Bundesverfassungsgerichts 2014 im Fall Chefarzt hatten, die einen klaren Kontrapunkt gesetzt hat. Ganz o<\/span><\/span><\/span><\/span>ffensichtlich haben diese G<\/span><\/span><\/span><\/span>erichte bisher keine einheitliche Linie gefunden. Wir warten jetzt alle gespannt auf die Karlsruher Entscheidung \u00fcber die Verfassungsbeschwerde der Diakonie, die f\u00fcr n\u00e4chstes Jahr erwartet wird. So viel zur Ausgangslage unserer Diskussion.<\/p>\n

Als erstes w\u00fcrde ich nun Herrn Fey zu Wort bitten. Als au\u00dfenstehender Beobachter dieses Verfahrens dr\u00e4ngt sich die Frage auf: Warum geht die EKD jetzt nach Karlsruhe? Warum eskalieren sie einen Rechtsstreit, bei dem es um eine auf zwei Jahre befristete Teilzeit-Referentenstelle, um eine Entsch\u00e4digungssumme von zwei Monatsgeh\u00e4ltern ging. Sie legen dagegen Verfassungsbeschwerde ein mit einer Beschwerdeschrift, die schon sehr kr\u00e4ftig auftr\u00e4gt. Ich bringe nur mal als Stichw\u00f6rter: dass sie die Verfassungsidentit\u00e4t bedroht sehen, dass die Demokratie in Deutschland in Gefahr sei oder demn\u00e4chst eine Staatstheologie der Gerichte droht. Warum kochen Sie diesen Fall so hoch, Herr Fey?<\/p>\n

Fey: <\/b>Vielen Dank, dass ich hier die Gelegenheit habe, die kirchliche Perspektive einzubringen. Wir freuen uns, das zigtausende von Menschen, die andersgl\u00e4ubig oder nichtgl\u00e4ubig sind, engagiert in unseren Einrichtungen, Werken und Diensten t\u00e4tig sind und uns dabei unterst\u00fctzen, den kirchlichen Auftrag in der Welt zu realisieren. Deswegen waren die Meldungen in den Medien nach den Entscheidungen des EuGH und des BAG fehlgehend, die Kirchen m\u00fcsse auch Anders- und Nichtgl\u00e4ubige einstellen. Das tun wir gerne und mit steigender Tendenz. In der Verfassungsbeschwerde, meine Damen und Herren, geht es um etwas Anderes. F\u00fcr bestimmte berufliche Funktionen wollen wir nach unserem Selbstverst\u00e4ndnis und in Aus\u00fcbung des im Grundgesetz verankerten kirchlichen Selbstbestimmungsrechts dar\u00fcber befinden, ob diese Funktionen mit Christinnen und Christen besetzt werden m\u00fcssen oder ob daf\u00fcr auch anders- oder nichtgl\u00e4ubige Menschen in Betracht kommen. Ich will das an drei aktuellen Beispielen, die gerichtsanh\u00e4ngig sind oder waren, illustrieren. Vor dem Landesarbeitsgericht Niedersachsen habe ich ein Verfahren mit einem abgewiesenen, juristischen Bewerber, der bei der evangelischen Kirche in Deutschland Kirchenrat werden wollte und der sich nach seiner Absage dagegen wehrte \u2013 was ja sein gutes Recht ist. Aber, meine Damen und Herren, ein atheistischer Kirchenrat ist doch so widerspr\u00fcchlich wie ein gottgl\u00e4ubiger Atheist. Dar\u00fcber m\u00fcssen wir befinden k\u00f6nnen, ob ich als Kirchenrat in der Zentrale Christ oder Christin sein soll. Ein zweiter Fall: Wenn wir als Kirche wollen, dass eine Sozialp\u00e4dagogin in der Schwangerschaftskonfliktberatung Christin sein soll, dann muss uns diese Festlegung m\u00f6glich sein. Kann es in der Arbeit mit jungen Prostituierten oder Drogenabh\u00e4ngigen anders sein? Sollen die staatlichen Gerichte dazu eine Kasuistik erstellen? Das kann, meine Damen und Herren, nicht sein. In diesem Jahr war die Leitung eines kirchlichen Pfarramts in einer Landeskirche zu besetzen. Dort geht es haupts\u00e4chlich um die Verantwortung der Gestaltung von Sakralbauten. Diese Gestaltung sakraler Geb\u00e4ude hat neben der architektonischen Fachlichkeit auch stets eine geistliche Dimension.<\/p>\n

Ich k\u00f6nnte viele weitere derartige Beispiele benennen. Die Gerichte k\u00f6nnen diese Festlegung der Kirche, so das Bundesverfassungsgericht, auf Plausibilit\u00e4t und Willk\u00fcrfreiheit kontrollieren. Das ist nach meiner \u00dcberzeugung unter rechtsstaatlichen Aspekten auch v\u00f6llig in Ordnung. Die Gerichte eines religi\u00f6s-neutralen Staates k\u00f6nnen diese Festlegung aber eben nicht voll inhaltlich kontrollieren. Hierbei handelt es sich um ausge\u00fcbtes kirchliches Selbstbestimmungsrecht. In der Fachpresse wurde dieses Ph\u00e4nomen zugespitzt auch als Richtertheologie bezeichnet. Soweit will ich nicht gehen. Aber staatliche Gerichte haben keinen \u201eCredometer\u201c zur Verf\u00fcgung, mit dem sie die Distanz der konkreten beruflichen T\u00e4tigkeit zum Verk\u00fcndigungsauftrag in den genannten Beispielen vermessen k\u00f6nnen. Das BA<\/span><\/span><\/span><\/span>G hat das anders bewertet und darin liegt ein verfassungswidriger Eingriff in die korporative Religionsfreiheit und das kirchliche Selbstbestimmungsrecht. Der fr\u00fchere Verdi-Bundesvorsitzende Frank Bsirske hat zwar vornehm aber dennoch verunglimpfend formuliert das kirchliche Selbstbestimmungsrecht als vorkonstitutionell bezeichnet. Meine Damen und Herren, das kirchliche Selbstbestimmungsrecht ist auch am 27. November 2020 aktuell g\u00fcltiges Verfassungsrecht der Bundesrepublik Deutschland. Wir sollten aus Sicht aller Religionsgemeinschaften froh sein, dass es diese Form der Religionsfreiheit gibt.<\/p>\n

Gegen\u00fcber dem Europ\u00e4ischen Gerichtshof hat das Bundesarbeitsgericht in seiner Entscheidung vom 28.10.2018 noch kr\u00e4ftig etwas drauf gesetzt: Danach kann die Kirche keine Kirchenzugeh\u00f6rigkeit bei den Mitarbeitern fordern, wenn eine berufliche Funktion weisungsgebunden in ein Organisationsgef\u00fcge eingebunden ist. Ja, das gilt f\u00fcr nahezu alle beruflichen Funktionen. Auch der Vorsitzende des Rates der evangelischen Kirche in Deutschland, Heinrich Bedford-Strohm, ist gegen\u00fcber dem Rat der EKD weisungsgebunden. Die FAZ hat das zugespitzt als \u201ePulverisierung des kirchlichen Selbstbestimmungsrechts<\/i>\u201c gewertet. Dagegen wendet sich unsere Verfassungsbeschwerde. Kirche muss Kirche bleiben k\u00f6nnen und darf nicht auf kaltem Weg s\u00e4kularisiert werden \u2013 auch nicht durch die staatlichen Gerichte.<\/p>\n

Lassen Sie mich noch einen Blick auf andere Bereiche werfen. Mein Kollege, der Verdi-Justiziar Jens Schubert, erkl\u00e4rt \u00f6ffentlich, dass es eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit ist, dass ich f\u00fcr eine berufliche T\u00e4tigkeit bei Verdi auch Mitglied sein muss. Es w\u00e4re zweitens kein kluger Plan, sich als \u00fcberzeugter Sozialdemokrat in der CDU-Bundeszentrale zu bewerben oder umgekehrt als \u00fcberzeugter Christdemokrat in der SPD-Zentrale. Eine Freundin von mir ist im Management einer gro\u00dfen gesetzlichen Krankenversicherung t\u00e4tig. Wenn die sich privat versichern w\u00fcrde, verliert sie ihren Job. Daran wird kein oder h\u00f6chstens wenig Ansto\u00df genommen, aber die Religionsgemeinschaften, die von der Verfassung eine besondere Stellung zugewiesen bekommen, haben diese Zumutung des EuGH und insbesondere des Bundesarbeitsgerichts erhalten.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Herr Frey, erlauben Sie mir eine Nachfrage. Die von Ihnen genannten Beispiele \u2013 etwa aus den Gewerkschaften \u2013waren ja typische Beispiele des Tendenzschutzes. Dieser Tendenzschutz, den es auch in weltlichen Unternehmen gibt, der w\u00e4re f\u00fcr Sie nicht ausreichend?<\/p>\n

Fey:<\/b> Wir sind Religionsgemeinschaft, wir sind Kirche. Das ist etwas Anderes als Weltanschauung. Das differenziert unsere Verfassung auch zu Recht. Wegen der transzendenten Dimension, wegen des Glaubens w\u00e4re f\u00fcr uns Tendenzschutz unpassend. Er hat eben nicht die Dimension, die ich angesprochen habe.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Herr Stein, k\u00f6nnen Sie noch einmal erl\u00e4utern, um welche T\u00e4tigkeit es im Fall Egenberger ging? Zugespitzt gefragt: Konnten Sie die transzendente Seite der Arbeit erkennen?<\/p>\n

Stein:<\/b> Frau Egenberger wollte eine Aufgabe wahrnehmen, die mit Verk\u00fcndigung nichts zu tun hatte. Insofern ist das ein gutes Beispiel zur Abgrenzung einer verk\u00fcndigungsnahen und einer verk\u00fcndigungsfernen T\u00e4tigkeit. Wieso die evangelische Kirche f\u00fcr sich in Anspruch nimmt, auch bei verk\u00fcndigungsfernen T\u00e4tigkeiten besondere Loyalit\u00e4tsanforderung zu stellen oder eine Kirchenzugeh\u00f6rigkeit einzufordern, ist die gro\u00dfe Frage. Die katholische Kirche ist da interessanterweise weiter, weil sie ausdr\u00fccklich differenziert zwischen verk\u00fcndigungsnah und verk\u00fcndigungsfern, was aus meiner Sicht schon mal ein gro\u00dfer Fortschritt ist.<\/p>\n

Im \u00dcbrigen ist mehrfach die Rede davon gewesen, dass die EKD Verfassungsbeschwerde eingelegt h\u00e4tte. Das ist aber gar nicht der Fall. Die Verfassungsbeschwerde ist eingelegt worden vom evangelischen Werk f\u00fcr Diakonie und Entwicklung e.V., von einem eingetragenen Verein. Das hat aus juristischer Sich weitreichende Konsequenzen; das f\u00fchrt n\u00e4mlich dazu, dass die ohnehin unbegr\u00fcndete Verfassungsbeschwerde auch unzul\u00e4ssig ist. Warum? Die Verfassungsbeschwerde des Vereins argumentiert mit zwei Gesichtspunkten: Zum einen mit der Ultra-vires-R\u00fcge und zum anderen mit einer Identit\u00e4tsverletzung des Grundgesetzes.<\/p>\n

\u201eUltra-vires\u201c st\u00fctzt sich auf das Recht zur demokratischen Teilhabe aus Artikel 38 des Grundgesetzes. Eine juristische Person, wie die Beschwerdef\u00fchrerin, kann sich aber gar nicht auf dieses Recht berufen. Tr\u00e4ger des Rechts aus Artikel 38 GG sind die wahlberechtigten Staatsangeh\u00f6rigen und die politischen Parteien, nicht aber ein Verein. Im \u00dcbrigen ist die Ultra-vires-R\u00fcge auch unbegr\u00fcndet, weil es an einer offensichtlichen Kompetenz\u00fcberschreitung im Sinne einer nicht mehr vertretbaren und damit willk\u00fcrlichen Auslegung des Unionsrechts durch den EuGH fehlt. Selbst wenn man f\u00fcr das Egenberger-Urteil eine offensichtliche Kompetenz\u00fcberschreitung bejahen wollte, w\u00fcrde das nicht zu der nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zus\u00e4tzlich erforderlichen, substantiellen Kompetenzverschiebung zu Lasten der Mitgliedsstaaten f\u00fchren.<\/p>\n

Wie argumentiert der Verein? Er sagt: Die Kompetenz\u00fcberschreitung des EuGH liege darin, dass die Union keine Kompetenz f\u00fcr ein eigenes Religionsverfassungsrecht, ein EU-Kirchenrecht habe. Der Europ\u00e4ische Gerichtshof hat nun aber \u00fcberhaupt kein eigenes Religionsrecht mit Statusfragen und Institutionsgarantie geschaffen. Er hat vielmehr im Bereich der der EU in Artikel 19 AEUV ausdr\u00fccklich zugewiesenen Kompetenz f\u00fcr den Bereich Diskriminierung entschieden. Und wie wir alle wissen, ist das Unionsrecht eine Querschnittsmaterie, die Einfluss auf die unterschiedlichsten Teilgebiete innerstaatlichen Rechts hat. Der EuGH nimmt durchgehend keine R\u00fccksicht auf vermeintlich nicht von den Unionskompetenzen erfasste Rechtsgebiete. Der EuGH hat insbesondere die Grundfreiheiten fl\u00e4chendeckend durchgesetzt \u2013 selbst in den ganz offensichtlich nicht in den Zust\u00e4ndigkeitsbereich der Union fallenden Rechtsgebieten wie den Streitkr\u00e4ften der Mitgliedsstaaten.ii<\/sup><\/a><\/p>\n

Es ist auch wenig \u00fcberzeugend, das gesamte kirchliche Arbeitsrecht dem nach Artikel 17 AEUV gesch\u00fctzten Status zuzuordnen. Schon vom Wortlaut her macht das wenig Sinn. \u201eStatus\u201c ist weniger als alles. Bei \u201eStatus\u201c geht es um die grundlegenden Organisationsmodelle der Zuordnungen von Staat und Religionsgemeinschaft: Trennung, Kooperation, Staatskirche. Artikel 17 AEUV begr\u00fcndet ein Abw\u00e4gungsgebot, dass den Unionsgesetzgeber verpflichtet, den Status der Kirchen beim Erlass von Sekund\u00e4rrechtsakten in besonderer Weise Rechnung zu tragen. Und genau das ist mit Artikel 4 Absatz 2 der Richtlinie 2000\/78\/EG geschehen \u2013 in geradezu vorbildlicher Weise. Der deutsche Gesetzgeber hat das mit \u00a7 9 AGG \u2013 wenn auch unzureichend \u2013 \u00fcbernommen. Den Kirchen sind hier Sonderrechte einger\u00e4umt worden. Sie d\u00fcrfen anders als ein normaler Arbeitgeber besondere Loyalit\u00e4tspflichten statuieren.<\/p>\n

Dann ist argumentiert worden mit der Ausweitung, der horizontalen Anwendung, von Artikel 21 der Grundrechtecharta. Abgesehen vom Diskriminierungsgrund, n\u00e4mlich Religion statt Alter, stimmt das Urteil im Egenberger-Verfahren vollst\u00e4ndig mit den Urteilen Mangoldiii<\/sup><\/a> und K\u00fcc\u00fckdeveciiv<\/sup><\/a> \u00fcberein. Aufgrund des umfassenden Diskriminierungsverbots und der Vergleichbarkeit der Fallkonstellation kann von etwas strukturell Neuem oder einer willk\u00fcrlichen Auslegung im Fall Egenberger nicht die Rede sein. Es fehlt auch eine substantielle Kompetenzverschiebung zu Lasten der Mitgliedsstaaten. Vertrauensschutz ist eine rechtsstaatliche und grundrechtliche Kategorie, keine der Kompetenzverteilung zwischen den Tr\u00e4gern \u00f6ffentlicher Gewalt. Der Staat legt auch, anders als Herr Fey es insinuiert hat, keineswegs ohne R\u00fccksicht auf das theologische Selbstverst\u00e4ndnis fest, was f\u00fcr das Ethos erforderlich ist. Richtig ist vielmehr, dass die Religionsgemeinschaften nach wie vor ihr Ethos uneingeschr\u00e4nkt selbst festlegen, dass sie aber bei der Durchsetzung ihres Ethos im Geltungsbereich der staatlichen Rechtsordnung den Grenzen des staatlichen Rechts unterliegen.<\/p>\n

Das zweite Thema ist die Identit\u00e4tsr\u00fcge. Auch die ist von vornherein unzul\u00e4ssig. Warum? Nach der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts beschr\u00e4nkt sie sich auf die elementaren Garantien der demokratischen Mitwirkung aus Artikel\u00a038 GG und der Menschenw\u00fcrde aus Artikel\u00a01 GG. Zu Artikel\u00a038 GG habe ich schon etwas gesagt. Auf die Menschenw\u00fcrde kann sich der Verein als juristische Person nicht berufen. Inhaber der W\u00fcrde ist ausschlie\u00dflich der Mensch als nat\u00fcrliche Person. Die Identit\u00e4tsr\u00fcge ist aber auch unbegr\u00fcndet. Der Identit\u00e4tsschutz ist auf Artikel\u00a079 Absatz 3 GG und die verfassungsrechtlichen Grundstrukturen beschr\u00e4nkt. Zu diesen Grundstrukturen kann man die prinzipielle Geltung des Selbstverwaltungsrechts der Religionsgemeinschaften rechnen, nicht aber seine konkrete Ausgestaltung im kirchlichen Arbeitsrecht. Auch unter dem Grundgesetz hat sich im Umgang mit dem Selbstbestimmungsrecht und der speziellen Schranke des f\u00fcr alle geltenden Gesetzes ein Abw\u00e4gungsprogramm durchgesetzt. Das ist allgemein anerkannt. Zur Verfassungsidentit\u00e4t des Grundgesetzes geh\u00f6rt im \u00dcbrigen auch ein umfassender Justizgew\u00e4hrungsanspruch. Die Konzeption einer kirchlichen Dienstgemeinschaft macht die Gew\u00e4hrung eines effektiven staatlichen Rechtsschutzes aber faktisch unm\u00f6glich.<\/p>\n

Letztlich stehen beim kirchlichen Arbeitsrecht zwei verfassungsrechtliche Grundanforderungen von gleichrangiger Bedeutung in einem Spannungsverh\u00e4ltnis: Das Selbstverwaltungsrecht der Religionsgemeinschaften verlangt eine Zur\u00fccknahme der staatlichen Kontrolle, der Justizgew\u00e4hrungsanspruch fordert eine m\u00f6glichst umfassende Kontrolle auch solcher Entscheidungen durch die staatlichen Gerichte. Die Ans\u00e4tze des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte, des Bundesverfassungsgerichts und des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs tragen beiden Anliegen Rechnung. Der EGMR nimmt seine Kontrollrechte im Bereich des staatlichen Religionsrechts wegen der unterschiedlichen mitgliedsstaatlichen Traditionen sehr zur\u00fcck. Das Bundesverfassungsgericht hat der Position der Religionsgemeinschaften einen Vorrang vor den entgegenstehenden individuellen Grundrechtspositionen einger\u00e4umt, w\u00e4hrend der EUGH seine Antidiskriminierungsrechtsprechung fortsetzt. Die von drei Gerichten herangezogene Abw\u00e4gung folgt denselben Grundstrukturen, setzt allerdings bei der Kontrolldichte unterschiedliche Akzente. \u00dcber die Akzentsetzung mag man streiten. Aber die Annahme, hier w\u00fcrde die Grenze der Verfassungsidentit\u00e4t des Grundgesetzes \u00fcberschritten, ist angesichts der \u00dcbereinstimmung mit den Grundstrukturen sehr fernliegend.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Vielen Dank, Herr Stein. Herr Waldhoff, der Kirchenklausel scheint eine zentrale Rolle zuzukommen bei der Frage, wie weit die Gerichte in die Kirchenarbeitsverh\u00e4ltnisse reinschauen d\u00fcrfen. Woher kommt diese Klausel, welchen Stellenwert hat sie in der Grundrechteordnung und wie hat der sich vielleicht auch ver\u00e4ndert? Im Chat wurde schon angemerkt, wie aus der Selbstverwaltung und der Selbstorganisation eine Frage der Selbstbestimmung wurde.<\/p>\n

Waldhoff:<\/b> Ja, das kann ich gerne machen. Ich w\u00fcrde meine Beobachtungen in vier Punkte unterteilen, um etwas Struktur reinzubringen. Erstens: Die Position des Bundesverfassungsgerichts in seiner Entscheidung in Sachen \u201eChefarzt\u201c, also die Entscheidung vom Oktober 2014, kann nur verstanden werden als Ausdruck der Religionsfreundlichkeit des Religionsverfassungsrechts des Grundgesetzes, das als historischer Kompromiss 1919 und 1949 auch in der Gegenwart weiter konkretisiert und fortentwickelt wird. In der Logik dieses deutschen Religionsverfassungsrechts ist die Entscheidung meines Erachtens folgerichtig. Das kann man ganz kurz erkl\u00e4ren: Als Ausgangspunkt haben wir eine Trennung von Staat und Kirche, von Staat und Religion. Das ist Artikel 137 Absatz 1 der Weimarer Reichsverfassung: \u201eEs besteht keine Staatskirche<\/i>\u201c. Wenn der Staat aber gleichzeitig Religionsfreiheit gew\u00e4hrleisten will \u2013 und das will er aus gutem Grund \u2013, dann bedeutet das, der Individualrechtsschutz l\u00e4uft hier bei uns \u00fcber Artikel 4 Grundgesetz und der kollektive Schutz von Religionsfreiheit, also von Religionsgemeinschaften selbst, \u00fcber den Artikel 137 Absatz 3 Weimarer Reichsverfassung (WRV), \u00fcber den wir hier diskutieren. Daneben gibt es noch Privilegierungen von Kirchen durch den K\u00f6rperschaftsstatus, das w\u00e4re Artikel 137 Absatz 5 WRV, aber das ist hier nicht Thema.<\/p>\n

Wie geht das Bundesverfassungsgericht mit diesem Artikel 137 der Weimarer Reichsverfassung, der ja unstrittig voll g\u00fcltiges Verfassungsrecht ist, um? Fr\u00fcher h\u00e4tte man gesagt: Es gibt eine kirchliche, religi\u00f6se Sph\u00e4re einerseits und eine staatliche Sph\u00e4re andererseits. In diese kirchliche, religi\u00f6se Sph\u00e4re darf staatlicherseits \u00fcberhaupt nicht eingegriffen werden, und auf der anderen Seite ist der Staat mehr oder weniger frei. Das hat man aus gutem Grund im Laufe der Jahrzehnte in der Karlsruher Rechtsprechung aufgegeben. Jetzt findet eine Verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeitsabw\u00e4gung zwischen dem kirchlichen Selbstbestimmungsrecht einerseits und den \u201eallgemeinen Gesetzen\u201c, so die Formulierung in Artikel 137 Absatz 3 WRV, andererseits statt. Das hat das Bundesverfassungsgericht bei der Entscheidung im Oktober 2014 auch gemacht \u2013 und zwar in einem zweistufigen Test, was nicht unwichtig ist. Auf der ersten Stufe fragt das Gericht: Was geh\u00f6rt zum kirchlichen Selbstverst\u00e4ndnis? Das sollen die Kirchen und Religionsgemeinschaften autonom bestimmen und das Gericht macht nur eine Plausibilit\u00e4tspr\u00fcfung. Ich w\u00fcrde Herrn Stein auch gleich widersprechen. In der Rechtssache Egenberger sagt die evangelische Kirche, was ich sehr gut nachvollziehen kann: Nat\u00fcrlich geh\u00f6rt diese Besch\u00e4ftigung zum Verk\u00fcndigungsauftrag der Kirche. Wenn die Kirche auf UN-Ebene bei Rassismus und Diskriminierungsdebatten mitwirkt, ist sie doch nur dadurch legitimiert, dass sie das aus ihrer spezifisch kirchlichen<\/i> Position heraus macht; sonst gibt es \u00fcberhaupt keinen Grund, dass sie sich Kirchen da beteiligen. Man m\u00f6chte ja legitimer Weise gerade diese Positionen einbringen. Wenn ein Richter des Bundesarbeitsgerichts sagt: Ich entscheide, was Verk\u00fcndigung ist und was nicht, ist das ein eklatanter Eingriff des Staates in das Selbstverst\u00e4ndnis der Religionsgemeinschaft und gegebenenfalls auch von einzelnen Angeh\u00f6rigen dieser Religionsgemeinschaft. Das kann der Staat in einem doppelten Sinne nicht: Er kann es nicht, weil er, um es mal deutlich zu sagen, keine Ahnung hat, weil er kein ausgebildeter Theologe ist, kein Pfarrer, Imam oder Geistlicher. Und er kann es nicht, weil er es rechtlich nicht darf, weil das Staatskirchenrecht, das Religionsverfassungsrecht das nicht vorsieht. Die hinter der Rechtsprechung stehende Idee der christlichen Dienstgemeinschaft, \u00fcber die man sicher diskutieren kann, ist eine sehr radikale Idee, weil sie \u2013 wenn ich es mal polemisch sage \u2013 \u201evon der Putzfrau bis zum Bischof<\/i>\u201c im Prinzip alle gleichbehandelt. Das muss man nicht gut finden, es ist aber eine klare Ansage. Und das Bundesverfassungsgericht w\u00fcrde immer sagen: Das geh\u00f6rt zum kirchlichen Selbstverst\u00e4ndnis.<\/p>\n

Es wurde schon darauf hingewiesen, dass die katholische Seite durch die Anpassung ihrer internen arbeitsrechtlichen Regelungen das kirchliche Arbeitsrecht, konkret etwa die Loyalit\u00e4tsobliegenheiten inzwischen gelockert hat. Erneut plakativ: Die Putzfrau muss sich jetzt nicht in gleicher Weise an die Regeln halten wie der Bischof. Mir hat ein katholischer Bischof gesagt: Das liegt nicht zuletzt darin begr\u00fcndet, dass man mit diesen harten Anforderungen in bestimmten Bereichen und Regionen kaum noch Personal bekommt; aber das ist Sache der Kirche, ob sie es macht oder nicht.<\/p>\n

Zweitens: Der \u201eSkandal\u201c an den beiden EuGH-Judikaten, also Egenberger und Chefarzt, liegt meines Erachtens darin, dass die Kirchen- oder Religionsklausel, also der Artikel 17 AEUV, in ihrer Bedeutung schlicht ignoriert wird. Urspr\u00fcnglich hatte die Europ\u00e4ische Union mit Kirchen oder Religionen gar nichts im Sinn \u2013 musste sie auch nicht. Die seinerzeitige Europ\u00e4ische Gemeinschaft war in der Sache ein gemeinsamer Binnenmarkt, Religions- oder Kirchenfragen kamen immer nur im Gewande von konkreten Wirtschaftsfragen auf den EU-Gesetzgeber oder auf den EuGH zu. Etwa: Darf ein Auswahlverfahren f\u00fcr Beamte der Kommission an einem j\u00fcdischen Feiertag stattfinden? Oder es ging darum, ob Pfarrer und Priester vom Sonntagsarbeitsverbot befreit sind; oder \u2013 um eine weiteres Beispiel zu bringen \u2013 ob, wenn Gottesdienste im Rundfunkt oder Fernsehen \u00fcbertragen werden, das durch Werbepausen unterbrochen werden darf oder nicht. Das waren immer nur Sekund\u00e4rfragen, weil f\u00fcr den eigentlichen Kern des Ganzen \u2013 Kirchen und Religion \u2013 die EU keine Zust\u00e4ndigkeit hatte und auch nicht hat. Dass sich die Union hier zur\u00fcckh\u00e4lt, ist sehr klug. Denn wir haben noch 27 Mitgliedsstaaten, die v\u00f6llig unterschiedliche Grundverh\u00e4ltnisse von Staat und Religion haben: von Staatskirchen in Griechenland bis zu streng laizistischen Systemen wie in Frankreich. Die meisten EU Mitgliedsstaaten haben ein mittleres Kooperationsmodell: im Grundsatz Trennung, aber doch zahlreiche Verflechtungen zwischen Staat und Religion, wie sie auch das Grundgesetz kennt. Dass man dies achten muss, soll die EU funktionieren, versteht sich eigentlich von selbst. Der Kirchenartikel hat hierbei einen doppelten Inhalt. Besonders wichtig ist, dass das institutionelle Grundverh\u00e4ltnis zwischen Staat und Religion Sache der Mitgliedsstaaten bleibt und bei der Rechtsanwendung entsprechend zu beachten ist. Wobei ich in leichter Akzentverschiebung zu Herrn Stein auch sagen w\u00fcrde: \u201eStatus\u201c kann nach Entfaltung dieses Hintergrunds des Artikels sinnvollerweise nicht nur die reine Organisationsfrage sein (Gibt es einen K\u00f6rperschaftsstatus oder nicht?), sondern meint das institutionelle Grundverh\u00e4ltnis zwischen Staat und Kirche insgesamt und dessen Absicherung. Daneben wird noch ein Dialog mit Kirchen, Religions- und auch Weltanschauungsgemeinschaften installiert, der zumindest als Absage an ein strikt laizistisches Modell \u00e0 la Fran\u00e7aise <\/i>verstanden werden kann. Dieser wichtige Religionsartikel ger\u00e4t in den beiden EuGH-Entscheidungen in einer Randnotiz zu einem belanglosen Programmsatz, der dann folgerichtig keinen juristischen Wert besitzt. Mit der Aktivierung dieser Klausel m\u00f6chte ich nicht die Kirchen in einen rechtsfreien Raum stellen, sondern ein privilegiertes, starkes Abw\u00e4gungselement in die Abw\u00e4gung einbringen \u2013 durchaus ergebnisoffen. Das ist aber in diesen Entscheidungen letztlich nicht geschehen. Damit verbunden ist ein Problem auch hinsichtlich der Akzeptanz der EU, weil Kirchen- bzw. Religionsfragen viele EU-B\u00fcrger bewegen, und die Akzeptanz der EU und des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes durch solche Entscheidungen noch weiter abzusinken droht. Dass man das viel intelligenter machen kann, zeigt die Rechtsprechung des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte in Stra\u00dfburg. Der ber\u00fccksichtigt relativ deutlich \u2013 und meistens durchaus \u00fcberzeugend \u2013 im Rahmen einer margin of appreciation<\/i> den mitgliedsstaatlichen Gestaltungsspielraum innerhalb des Grundverh\u00e4ltnisses von Staat und Religion; was dort angesichts von 47 Mitgliedsstaaten besonders wichtig ist, man denke nur daran, dass dort auch die T\u00fcrkei Mitgliedstaat ist.<\/p>\n

Dritte Bemerkung: Unabh\u00e4ngig von dem bisher Gesagten stellt sich die Frage, warum eigentlich Bundesverfassungsgericht und Europ\u00e4ischer Gerichtshof in diesen Fragen so unterschiedlich agieren. Ich w\u00fcrde folgende Erkenntnis gern zur Diskussion stellen: Liegt der Grund in einer unterschiedlichen Auspr\u00e4gungsrichtung der zugrundeliegenden Rechtsordnung, also der europ\u00e4ischen Rechtsordnung einerseits und dem deutschen Recht, insbesondere dem deutschen Religionsverfassungsrecht andererseits? Das deutsche Recht \u201etickt\u201c, wenn ich das mal etwas salopp so sagen darf, deutlich institutionell<\/i>. Wir nehmen die Kirchen und Religionen als Kollektive wahr, die einen Status haben. Das ist dem deutschen Recht insgesamt eigen. Wir nehmen auch Rundfunk als Rundfunkanstalten wahr. Wir nehmen politische Parteien als institutionalisierte Einheiten wahr. Das Europarecht denkt demgegen\u00fcber funktional<\/i>: Es fragt nach Diskriminierungen. Es m\u00f6chte einen gemeinsamen Markt oder Binnenmarkt gew\u00e4hrleisten, der dann auch abgesichert wird \u2013 arbeitsrechtlich, sozialrechtlich und in sonstigen Facetten. Es geh\u00f6rt gleichsam zur \u201eDNA\u201c des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs, dass er in Kategorien des Antidiskriminierungsschutzes agiert. Das kommt urspr\u00fcnglich gar nicht aus einer gesellschaftspolitischen Richtung \u2013 Frauendiskriminierung, Minderheitendiskriminierung oder \u00e4hnliches \u2013, sondern es geht um Diskriminierung im Binnenmarkt, um ein pointiert wirtschaftsliberales Diskriminierungsverbot. Das hat zur Folge, dass auch EuGH-Richterinnen und -Richter, die weltanschaulich sowie gesellschaftspolitisch vielleicht ganz anders argumentieren und agieren w\u00fcrden, hier \u2013 wenn es um Diskriminierungsfragen geht \u2013 fast immer der Antidiskriminierungsseite den Vorzug geben. Herr Stein hat die EuGH-Urteile Mangold bzw. Honeywell erw\u00e4hnt: die halte ich f\u00fcr krasse Fehlurteile. Dort w\u00e4re der richtige Anlass f\u00fcr ein Eingreifen des Bundesverfassungsgerichts gewesen, um den EuGH zur Rede zu stellen. In diesen Entscheidungen wurde behauptet, dass es gemeinsame \u00dcberzeugungen der Verfassungsordnungen der Mitgliedsstaaten gebe hinsichtlich der Altersdiskriminierung; das war jedoch seinerzeit nachweislich nicht der Fall.<\/p>\n

Vierter und letzter Punkt: Der hier behandelte Konflikt ist auch ein Institutionenkonflikt zwischen dem deutschen Bundesverfassungsgericht einerseits und dem Europ\u00e4ischen Gerichtshof andererseits in der Frage: Wer hat das letzte Wort? Die wirklich spannende Frage ist ja die, wie das Bundesverfassungsgericht jetzt in dem erneut anh\u00e4ngigen Fall Egenberger entscheiden wird nach dem EZB-Urteil vom Fr\u00fchjahr 2020 und den daraus resultierenden Eskalationen. Das damit ein schon innermitgliedsstaatlich h\u00f6chst umstrittener Fall zum Pr\u00fcfstein in der Machtprobe zwischen Karlsruhe und Luxemburg wird, finde ich eher ungl\u00fccklich. Der EuGH missachtet in seiner Rechtsprechung mitgliedsstaatliche Essentiale, die im Lissabon-Urteil des Bundesverfassungsgerichts v\u00f6llig zu Recht als Bestandteil der nationalen Identit\u00e4t verortet wurden. Denken Sie mal an die Laicit\u00e9<\/i> in Frankreich \u2013 das geh\u00f6rt unbestritten zum Selbstverst\u00e4ndnis der franz\u00f6sischen Republik und ist nicht blo\u00df eine technische Regelung, die man so oder so machen kann. \u00c4hnlich sehe ich das mit dem Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften bei uns auch. Deshalb ist es mehr als verst\u00e4ndlich, wenn das Bundesverfassungsgericht sich dagegen wehrt. Der wichtige Hintergrund ist freilich, dass in einem so komplexen Gef\u00fcge wie der EU solche Letztentscheidungsverfahren meines Erachtens in der Schwebe bleiben sollten. Insofern halte ich das EZB-Urteil vom Fr\u00fchjahr in der Sache f\u00fcr richtig, im Ton freilich f\u00fcr \u00fcberpointiert und problematisch. F\u00fcr die anstehende Karlsruher Entscheidung w\u00fcrde ich mir in der Sache ein kritisches und im Tonfall moderates Urteil w\u00fcnschen.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Vielen Dank! Ich habe nur eine kurze R\u00fcckfrage an Herrn Stein. Herr Waldhoff hatte gerade den Sachverhalt angesprochen. Ich habe gelernt, dass der Sachverhalt bei Jurist*innen immer am Anfang steht und es ganz wichtig ist, den m\u00f6glichst genau zu fassen. Deswegen meine Frage: Ging es im Fall Egenberger um eine Positionserarbeitung f\u00fcr die Diakonie? Da haben Sie, Herr Stein, glaube ich, eine andere Auffassung?<\/p>\n

Stein:<\/b> Dar\u00fcber mag man streiten, aber vern\u00fcnftigerweise sprechen die besseren Argumente daf\u00fcr, dass die konkrete T\u00e4tigkeit von Frau Egenberger gar nichts mit Verk\u00fcndigung zu tun hatte. Wenn man aber nicht auf die konkrete T\u00e4tigkeit abstellt, dann findet alles, was die Kirche macht, im Rahmen der Dienstgemeinschaft statt. Deswegen hat dann alles, auch wenn der G\u00e4rtner Rosen schneidet und der Handwerker die Heizung einstellt, etwas mit der Verk\u00fcndigung des christlichen Glaubens zu tun. Wenn man dagegen vom geltenden Recht ausgeht, dann landet man bei der konkreten T\u00e4tigkeit \u2013 wie in der Richtlinie 2000\/78\/EG festgelegt ist. Da kommt man nur wieder raus, wenn man sagt, schon das ist verfassungswidrig. Das m\u00fcsste man dann begr\u00fcnden. Aber wie sollte man ansonsten die Grenzen ziehen? Herr Fey hat erw\u00e4hnt, dass die Kirche in ihrem Handeln an Plausibilit\u00e4t und Willk\u00fcrfreiheit gebunden ist. Andere Kirchenvertreter r\u00e4umen ein, dass Kirchen selbstverst\u00e4ndlich an den Gleichbehandlungssatz gebunden sind. Auch Herr Th\u00fcsing r\u00e4umt ein, dass der ordre public<\/i> f\u00fcr die Kirchen gilt. Ich will jetzt nicht polemisch sein und mit sexuellem Missbrauch kommen; aber im Wesentlichen akzeptieren die Kirchen ja auch das Strafgesetzbuch, also dass gro\u00dfe Teile der allgemeinen Gesetze f\u00fcr sie gelten. Eigenartigerweise hakt es nur beim Diskriminierungsverbot. Das m\u00fcsste erkl\u00e4rt werden.<\/p>\n

L\u00fcders: <\/b>Frau Egenberger ist heute Zuh\u00f6rerin unserer Veranstaltung. Sie hat im Chat dazu Stellung genommen. Es ging bei dieser Arbeitsstelle nicht darum, eine Position der Diakonie zu erarbeiten oder zu vertreten, sondern es ging um eine sogenannte Parallelberichterstattung. Dabei findet auf UN-Ebene regelm\u00e4\u00dfig ein Monitoring von Menschenrechtsstandards statt. Zu den jeweiligen Staatenberichten werden parallel sogenannte Schatten- oder Parallelberichte erstellt, die von der Zivilgesellschaft, von NGOs gemeinschaftlich verfasst werden und deren Positionen wiedergeben. Die Erstellung eines solchen Schattenberichts sollte koordiniert werden \u2013 ausdr\u00fccklich kein Bericht f\u00fcr die Diakonie, sondern f\u00fcr ein ganzes Konzert von NGOs. Das war die konkrete T\u00e4tigkeit, um die es in der Ausschreibung ging. Aber ich will endlich Frau von Ungern-Sternberg zu Wort kommen zu lassen. An Sie die Frage: Sie kennen die europ\u00e4ische Perspektive, die Religionsfreiheit in anderen L\u00e4ndern. Welchen Stellenwert hat denn das Kirchenprivileg im europ\u00e4ischen Vergleich? Ist das eine deutsche Besonderheit, die eine besondere Antwort auf europ\u00e4ischer Ebene verlangt? Stimmt der Vorwurf, dass der EuGH hier \u00fcber nationale Besonderheiten hinweggeht und dieses Privileg in seinen Urteilen mehr oder weniger missachtet?<\/p>\n

Ungern-Sternberg:<\/b> Herzlichen Dank. Lassen Sie mich eine allgemeine Vorbemerkung machen. Es ist so, dass ich ja zwei Communities angeh\u00f6re, den Religionsverfassungsrechtlern und den Europarechtlern. Die Religionsverfassungsrechtler, die lange eine abgeschiedene deutsche Community waren, erleben jetzt das, was andere Gemeinschaften schon seit langem erleben: dass \u00fcberstaatliches Recht in Gestalt des Europarechts, und zuvor auch schon in Gestalt der europ\u00e4ischen Menschenrechtskonvention sich auf ihre nationale Rechtsmaterie auswirkt. Das ist ein allgemeiner Prozess der Europ\u00e4isierung, der Teilangleichung, mit dem sich auch schon die Steuerrechtler, die Zivilrechtler, die Strafrechtler abfinden mussten. Aus dieser Perspektive wird das deutsche Staatskirchenrecht europ\u00e4isch \u00fcberformt. Daraus l\u00e4sst sich dann die teilweise sehr kriegerische Rhetorik erkl\u00e4ren, weil man das gleich in den gro\u00dfen Kontext Bundesverfassungsgericht \u2013 EuGH einstellt, der ja noch viele andere Facetten hat.<\/p>\n

Wenn man jetzt auf die Egenberger- und Chefarzt-Entscheidungen des EuGH schaut, kann man nat\u00fcrlich sagen: Das ist ein totaler Bruch mit dem, was wir aus Deutschland bisher kennen. Man kann aber auch sagen: Was hat der EuGH gemacht? Er hat im Fall Egenberger eine Vorschrift, den Artikel 4 Absatz 2 der Antidiskriminierungsrichtlinie, so ausgelegt, wie er dort steht und nicht wie er kirchenfreundlich seitens Deutschlands bei den Verhandlungen gemeint war. Er hat gesagt: Da steht, dass bestimmte Anforderungen f\u00fcr die Aus\u00fcbung einer T\u00e4tigkeit eine wesentliche, rechtm\u00e4\u00dfige und gerechtfertigte berufliche Anforderung angesichts des Ethos der Kirchen darstellen m\u00fcssen. Da hat der EuGH gesagt: Das \u00fcberpr\u00fcfe ich voll. Das ist in der Tat nicht von allen Beteiligten des Gesetzgebungsprozesses so gemeint gewesen, vor allem nicht von Deutschland; aber dadurch, dass die Formulierung so ausdr\u00fccklich in der Richtlinie steht, kann es keinen verwundern, dass der EuGH sie so versteht und auch justiziabel macht.<\/p>\n

Wenn man Egenberger weiterliest, sieht man, dass der EuGH da vieles offenl\u00e4sst und daf\u00fcr ist, dass das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen nat\u00fcrlich auch beinhaltet, dass sie in gewissen Schl\u00fcsselpositionen die Religionszugeh\u00f6rigkeit verlangen k\u00f6nnen. Der EuGH sagt n\u00e4mlich, es muss abgewogen werden. Es muss einerseits das Selbstbestimmungsrecht und andererseits das Recht auf Nichtdiskriminierung in einen Ausgleich gebracht werden. Das ist Aufgabe des nationalen Gerichts. Wenn man den \u201eschwarzen Peter\u201c f\u00fcr das Ergebnis jemandem zuschieben will, dann dem Bundesarbeitsgericht. Deshalb glaube ich auch, dass diese europarechtlichen Streitigkeiten vor dem Bundesverfassungsgericht gar nicht so zielf\u00fchrend sind. Ich sehe das genau wie Herr Stein: Die Identit\u00e4tskontrolle und die Ultra-vires-Kontrolle sind f\u00fcr besonders krasse F\u00e4lle gemacht. Zielf\u00fchrender als eine Er\u00f6rterung dieser Ma\u00dfst\u00e4be w\u00e4re eine materiell-rechtliche Abw\u00e4gung. Das Bundesverfassungsgericht k\u00f6nnte sagen: In diesem konkreten Fall \u00fcberwiegt das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen, Punkt. Das wurde durch die bundesarbeitsgerichtliche Entscheidung nicht hinreichend respektiert und deshalb ist die bundesarbeitsgerichtliche Entscheidung verfassungs- bzw. europarechtswidrig.<\/p>\n

Wenn man den EuGH kritisieren will, hat man daf\u00fcr eher Grund bei der Chefarzt-Entscheidung. Denn der EuGH sieht die Kombination aus einer bestimmten T\u00e4tigkeit \u2013 Chefarzt, also einer in erster Linie medizinisch-\u00e4rztlichen T\u00e4tigkeit \u2013 und einem gewissen Loyalit\u00e4tserfordernis, was die Lebensf\u00fchrung betrifft, skeptisch. Das ist ein inhaltlicher Punkt, der den allgemeinen Tendenzschutz von dem kirchlichen Selbstbestimmungsrecht unterscheidet: N\u00e4mlich dass man Kirchen traditionell zubilligt, auch an die Lebensf\u00fchrung bestimmte Anforderungen zu stellen, sofern sie das plausibel machen. Nat\u00fcrlich kann es plausibel sein, dass jemand seine Lebensf\u00fchrung an religi\u00f6sen Vorgaben ausrichten soll, auch wenn das mit der ganz konkreten T\u00e4tigkeit als Chefarzt nicht in unmittelbarem Zusammenhang steht, sondern mit seiner Stellung in einem Betrieb, mit der Glaubw\u00fcrdigkeit dieses kirchlichen Hauses und so weiter. Das hat der EuGH recht lapidar in der Chefarzt-Entscheidung verneint. Also kurz und knackig: der \u201eSchwarze Peter\u201c ist aus Sicht der Kirchen gar nicht beim EuGH, sondern beim BAG zu suchen.<\/p>\n

Noch ein weiterer Punkt: Wie ist das eigentlich zu erkl\u00e4ren, dass der EuGH \u2013 Herr Waldhoff hat die These gebracht \u2013 eher funktional, auf die Integration bezogen zugunsten der Diskriminierungsrechte argumentiert, und dass in Deutschland eher zugunsten der anderen Seite, der Religionsgemeinschaften entschieden wird? Nat\u00fcrlich kann man \u00fcber institutionelle Gr\u00fcnde mutma\u00dfen, etwa dass der EuGH im franz\u00f6sischsprachigen Raum liegt. Luxemburg und Frankreich sind stark am EuGH vertreten, die Gerichtssprache ist Franz\u00f6sisch, die Ausbildung der dort arbeitenden Juristinnen und Juristen ist von ihrer jeweiligen Rechtsordnung gepr\u00e4gt. Aber neben dieser vielleicht doch etwas weit hergeholten Deutung m\u00f6chte ich darauf hinweisen, dass in der Tat das Antidiskriminierungsrecht die DNA des Europarechts, des Unionsrechts darstellt \u2013 zun\u00e4chst zur Errichtung des Binnenmarktes und dann auch zum Schutz von Arbeitnehmern und Verbrauchern. Ich m\u00f6chte aber auch darauf hinweisen, dass es auch weitere Materien gibt, die der EuGH in letzter Zeit sehr viel st\u00e4rker in den Vordergrund stellt, beispielsweise den Datenschutz. Aber zu Grunde liegt dem die Entscheidung des EU-Gesetzgebers mit der Datenschutzgrundverordnung oder den Antidiskriminierungsrichtlinien, die klare Regeln f\u00fcr bestimmte Bereiche und insbesondere das Arbeitsrecht verbindlich vorgeben.<\/p>\n

Was jetzt die Sonderstellung Deutschlands betrifft: Nat\u00fcrlich ist Deutschland ein Staat mit einer Rechtsordnung, die das Verh\u00e4ltnis von Staat und Kirche bzw. Religionsgemeinschaften doch deutlich anders ausgestaltet hat als anderswo. Das ist sicherlich auch Folge des fr\u00fchen Umgangs mit dem Problem der konfessionellen Spaltung und der engen Verflechtung von Landesherrschaft und Kirche. Ich glaube aber, dass man diesen alten Bestand durchaus modern, also freiheitsfreundlicher auch mit Blick auf die sch\u00fctzenswerten Belange der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auslegen kann. Wichtig ist, dass man beides zu einem verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigen Ausgleich bringt, und das kann man auch mit der Rechtsprechung des EuGH.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Recht vielen Dank f\u00fcr ihre europ\u00e4ische Perspektive. Herr Fey, ich w\u00fcrde gerne zu Ihnen zur\u00fcckkommen. Es tauchte jetzt hier die Frage auf, warum die EKD so anders auf das Chefarzt-Urteil reagiert hat als die Katholische Kirche. Warum haben Sie die zweite Entscheidung des BAG nicht akzeptiert oder Ihre Dienstordnung angepasst? Und gleich noch eine zweite Frage hinterher: Deutschland hat in den letzten Jahren einige religionspolitische Debatten von sehr heftiger Intensit\u00e4t erlebt. Was passiert, wenn andere Religionsgemeinschaften Ihren Weg gehen, wenn sie auch das Kirchenprivileg ziehen und uns dann mit Herausforderungen konfrontieren, die m\u00f6glicherweise auch f\u00fcr Sie ein Problem darstellen? Haben Sie dazu schon einen Ansatz gebildet?<\/p>\n

Fey:<\/b> Warum haben wir das getan? Es geht ja nicht um zwei Monatsgeh\u00e4lter, meine Damen und Herren, das ist Ihnen ja auch allen evident. Es geht darum, dass wir sichern m\u00fcssen, dass kirchliche Einrichtungen kirchliche Einrichtungen bleiben. Eine kirchliche Kindertagesst\u00e4tte darf keine normale Kindertagesst\u00e4tte sein, sondern muss eine kirchliche Kindertagesst\u00e4tte sein. Gleiches gilt f\u00fcr ein kirchliches Krankenhaus. Dazu braucht es die engagierte Mitarbeit von Christinnen und Christen in einem entsprechenden Umfang. Und wir m\u00fcssen uns gegen diese Zwangss\u00e4kularisierung durch die kalte K\u00fcche zu Wehr setzen.<\/p>\n

Frau Ungern-Sternberg, ich stimme Ihnen v\u00f6llig zu, dass das Problematische in erster Linie vom Bundesarbeitsgericht gekommen ist; n\u00e4mlich das, was vom BAG \u00fcberschie\u00dfend auf die Entscheidung des EuGH noch draufgesetzt worden ist. Und da ist meine gute Hoffnung, dass das Bundesverfassungsgericht das wieder abr\u00e4umt. Das in der Verfassungsbeschwerde an der ein oder anderen Stelle etwas stark formuliert ist, kann ich gerne konzedieren, aber das ist auch nicht ungew\u00f6hnlich.<\/p>\n

Wenn ich auf ein paar andere Aspekte noch kurz eingehen darf: Angesprochen wurde der Begriff der Dienstgemeinschaft. Dienstgemeinschaft erkl\u00e4re ich gerne in einfachen Worten so: Wie hei\u00dft es auf dem Cadillac der Blues Brothers? \u201eUnterwegs im Auftrag des Herrn.<\/i>\u201c Das ist die Begr\u00fcndung f\u00fcr die Dienstgemeinschaft. Alles, was unsere Mitarbeiter machen \u2013 sei es der Putzmann oder die Chef\u00e4rztin \u2013 dient dem kirchlichen Auftrag, sonst m\u00fcssten wir es nicht erledigen. Wo Kirche drauf steht, muss auch Kirche drin sein. Das erwarten unsere Kirchenglieder aber auch viele andere, die unsere Angebote nutzen. Um die Sicherung dieses kirchlichen Charakters geht es.<\/p>\n

Ein weiterer Punkt, den ich aus den Chats herausgreife: Die Kirchen k\u00f6nnten nicht im Namen der Subsidiarit\u00e4t weltliche kommunale Aufgaben an sich ziehen. Meine Damen und Herren, das tun wir gar nicht, sondern der Staat und die Kommunen treten regelm\u00e4\u00dfig an uns heran und sagen: Wir haben bestimmte Probleme im Bereich des Sozial- und Gesundheitswesens \u2013 Kirche und Diakonie, mach Du das doch bitte als kirchliche Aufgabe. So herum ist der Weg.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Vielen Dank Herr Fey. Ich w\u00fcrde die Frage der Subsidiarit\u00e4t weitergeben an den Verfassungsrechtler, vielleicht mit einer Erweiterung. Als Sozialwissenschaftler interessiert mich, wie das Recht zu bestimmten sozialen Situationen, zu einem bestimmten sozialen Wandel passt. In dieser Hinsicht stellt sich mir das Problem der Subsidiarit\u00e4t so dar: Wir haben auf der einen Seite ein unheimliches Aufwachsen, eine unheimliche Zunahme der kirchlichen Wohlt\u00e4tigkeitsbetriebe im weitesten Sinne. Caritas und Diakonie sind in manchen Bereichen Marktf\u00fchrer. Gleichzeitig sinken die Mitgliederzahlen der beiden Kirchen, weswegen sie aus pragmatischen \u00dcberlegungen in Betracht ziehen m\u00fcssen, f\u00fcr bestimmte Aufgaben auch Nichtmitglieder einzustellen. Die Antwort von Seiten des Verfassungsgerichts dagegen lautet: wir st\u00e4rken das Kirchenprivileg, wir machen aus dem Selbstverwaltungs- ein Selbstbestimmungsrecht, um das wir eine weite Mauer ziehen, wo kein Gericht reinschauen darf. Passt diese juristische Entwicklung eigentlich mit der sozialen Entwicklung der Kirchen zusammen? W\u00e4re da nicht eine andere Antwort gefragt?<\/p>\n

Waldhoff:<\/b> Zu dem Subsidiarit\u00e4tsprinzip hat ja schon Frau Frings gesprochen und gesagt, dass sei verfassungskr\u00e4ftig. Das stimmt \u00fcbrigens nicht. Es ist vorherrschende Meinung, dass das kein Verfassungsprinzip ist. Die Subsidiarit\u00e4t hat aber im Sozialrecht folgenden Sinn, der zun\u00e4chst einmal gar nichts mit Kirche und Religion zu tun hat: Es handelt sich um ein au\u00dfenpluralistisches Modell, dass der Staat bei Leistungen nah am Menschen \u2013 Krankenhaus, Altenpflege, Kindergarten oder was immer man sich vorstellen mag \u2013 die Gesellschaft stark beteiligt und der Staat nur subsidi\u00e4r t\u00e4tig werden soll. Das betrifft aber nicht nur die Kirchen. Auch die Arbeiterwohlfahrt, die ja nun wirklich nicht besonders religi\u00f6s oder kirchlich ist, unterh\u00e4lt Kinderg\u00e4rten und Altenheime. Im Sozialrecht ist das Subsidiarit\u00e4tsprinzip daher ein Modell des Au\u00dfenpluralismus, das in Deutschland eine lange Tradition hat, sich bew\u00e4hrt hat und das ich sehr gut finde.<\/p>\n

Zur Plausibilisierung ein weiteres Beispiel: Ich bin als Hochschullehrer ja der Universit\u00e4t t\u00e4tig. Die dortigen Begabtenf\u00f6rderungswerke macht der Staat nicht selbst, sondern er gibt den politischen Parteien, den Stiftungen, den Kirchen, dem Cusanuswerk, dem evangelischen Studienwerk Haus Villigst, inzwischen auch Islam und Judentum solche Gelder, die nach deren Kriterien zur F\u00f6rderung besonders begabter Studierender verteilt werden. Auch die Gewerkschaften haben solche T\u00f6pfe, dort ist es die Hanns-B\u00f6ckler-Stiftung. Mit diesem Modell des Au\u00dfenpluralismus will der Staat die Kr\u00e4fte der Zivilgesellschaft beteiligen \u2013 und da sind die Kirchen neben anderen nat\u00fcrlich wichtige Kr\u00e4fte. Das im Sozialbereich die Kirchen so stark engagiert sind, hat auch historische Gr\u00fcnde, weil in Mitteleuropa urspr\u00fcnglich Krankenh\u00e4user im Wesentlichen christliche Krankenh\u00e4user waren, ebenso wie Altenpflege christliche Altenpflege war. Das muss heute nicht mehr so sein. Au\u00dfer in sehr wenigen l\u00e4ndlichen Gebieten, wo es wirklich eine Monopolsituation geben mag, weil es eben nur das evangelische oder nur das katholische Altersheim gibt, ist in Gro\u00dfst\u00e4dten diese Pluralit\u00e4t abgebildet. Ob da wirklich ein Aufwuchs der christlichen Sozialbetriebe stattfand, wei\u00df ich nicht. Sie sind stark geblieben, obwohl die Kirchen eher schw\u00e4cher geworden sind; der Mitgliederverlust l\u00e4sst sich nicht wegdiskutieren, Glaubw\u00fcrdigkeitsverluste lassen sich auch nicht wegdiskutieren. Der von mir sonst nicht so gesch\u00e4tzte ehemalige K\u00f6lner Kardinal Joachim Meisner hat einmal gesagt, er w\u00fcrde auch mit Sorge sehen, dass dieser \u201egro\u00dfe soziale Mantel<\/i>\u201c um \u201edas Gerippe der Kirche vielleicht etwas zu sehr herumschlottere<\/i>\u201c, die innere Substanz diesen gro\u00dfen Mantel vielleicht nicht mehr ausf\u00fcllen k\u00f6nne \u2013 und das w\u00e4re ein Problem. Wenn ich schlie\u00dflich mal etwas Positives zu dieser EuGH-Rechtsprechung, die ich ja deutlich kritisiert habe, sagen darf: F\u00fcr die Kirchen hat sie vielleicht den heilsamen Effekt, dass insofern ein Nachdenk-Prozess in Gang kommt, was eigentlich aus Sicht der Kirchen sinnvoll zu tun ist oder nicht. Nur: Wenn das kein Kulturkampf werden soll, m\u00fcssen das die Kirchen autonom selbst entscheiden. Ich vertraue auf die Intelligenz der Kirchen, dass da auch die richtigen Schlussfolgerungen gezogen werden, und die Anpassung der Dienstverordnung auf katholischer Seite deute ich als so ein Zeichen. Aber der Staat soll und darf das nicht erzwingen, schon gar nicht die EU. Das m\u00fcssen die Kirchen selbst erkennen.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Frau Ungern-Sternberg, \u00fcber Ihre rechtsvergleichenden Untersuchungen zur Religionsfreiheit habe ich gelesen, dass diese Sie zu der Erkenntnis gef\u00fchrt h\u00e4tten, dass die formale Gestaltung des Religionsverfassungsrechts in den L\u00e4ndern, so verschieden sie auch sein mag, sich auf den Erhalt funktionierender Strukturen praktisch kaum auswirken. W\u00e4re deshalb aus Ihrer Sicht im Umgang mit diesen Rechtstiteln etwas mehr Gelassenheit denkbar, ohne dass die Kirchen bef\u00fcrchten m\u00fcssen, dass sie dadurch an Bedeutung verlieren?<\/p>\n

Ungern-Sternberg:<\/b> Ich kann nochmal kurz zu dem Rechtsvergleich Stellung nehmen. Historisch ist die Situation in Europa sehr, sehr divers. Aber wir haben schon seit geraumer Zeit durch die Menschenrechtskonvention Mindeststandards, sowohl f\u00fcr das Individualrecht als auch f\u00fcr das Kollektivrecht Religionsfreiheit. Das bedeutet auch, dass in laizistischen Staaten wie Frankreich oder fr\u00fcher der T\u00fcrkei gewisse Freiheitsrechte gew\u00e4hrt werden m\u00fcssen. Das hei\u00dft aber auch, dass dort, wo man das Staatskirchentum bewahrt hat wie teilweise in Skandinavien oder im Vereinigten K\u00f6nigreich, dass man da auch die anderen Religionen mit gewissen Gleichheitsrechten versehen muss. Hierbei scheint mir ein moderner Trend zu sein, dass man nicht mehr unhinterfragt Behauptungen oder Handlungen von Kirchen akzeptiert, sondern die rechtliche \u00dcberpr\u00fcfbarkeit einfordert. Das war im Bereich der europ\u00e4ischen Menschenrechtskonvention schon Thema, zum Beispiel beim innerkirchlichen Rechtsschutz von im Dienst der evangelischen Kirche stehenden Pfarrern gegen ihre Ruhestandversetzung. Hier hat der EGMR ein Mindestma\u00df an Zugang zum Gericht aber auch eine Rechtfertigung von kirchlichen Ma\u00dfnahmen eingefordert. Das ist vielleicht auch ein \u00e4u\u00dferer Ansto\u00df f\u00fcr einen Reformprozess in der Kirche.<\/p>\n

Um nochmal ein anderes Beispiel zu erw\u00e4hnen: Wenn Sie eine katholische Theologieprofessur haben wollen und ein Nihil obstat<\/i>, also die Freigabe aus Rom, erwarten, k\u00f6nnen teilweise Jahre ins Land gehen, ohne dass Sie wissen, wie der Verfahrensstand ist. Das kann man in einem Rechtstaat nicht einfach hinnehmen. Da bin ich anderer Auffassung als Herr Waldhoff. Auch wenn wir uns im Bereich des kirchlichen Arbeitsverh\u00e4ltnisses bewegen, ist es schwierig zu sagen, da muss der Ansto\u00df von den Kirchen kommen. Und die Universit\u00e4t ist ja ein weltlicher Arbeitgeber. Deshalb w\u00fcrde ich die Entwicklung einer st\u00e4rkeren rechtsstaatlichen \u00dcberformung positiv sehen. Ich w\u00fcrde den Konflikt aber auch nicht zu einem neuen Showdown der gro\u00dfen Gerichte EuGH und Bundesverfassungsgericht hochjazzen wollen. Ich glaube, dass sich die Kirche darauf einlassen kann, jetzt noch einmal genau die Bereiche zu definieren, wo sie aus ihrem Selbstverst\u00e4ndnis heraus erwartet, dass ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter einer Konfession angeh\u00f6ren und auch danach leben m\u00fcssen. Das ist doch ein heilsamer Prozess.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Herr Stein, was k\u00f6nnte der Gesetzgeber tun, um diese Situation zu entsch\u00e4rfen oder auch zu kl\u00e4ren. Sehen Sie da Handlungsm\u00f6glichkeiten?<\/p>\n

Stein:<\/b> Das Land Berlin hat gerade eine Bundesratsinitiative auf den Weg gebracht zur Novellierung des AGG. Das AGG muss in der Tat auf Vordermann gebracht werden. Es m\u00fcssen die Teile, die im Widerspruch zum Europarecht stehen, begradigt werden. Das alleinige Abstellen auf das Ethos ohne T\u00e4tigkeit ist ein Ding der Unm\u00f6glichkeit. Dann muss dringend etwas getan werden, um dem AGG mehr praktische Relevanz zu verleihen \u2013 das bedeutet Verbandsklagerecht f\u00fcr die Antidiskriminierungsverb\u00e4nde. Ich finde das \u00fcberaus charmant. Die Verb\u00e4nde m\u00fcssen das Recht haben, stellvertretend gerichtlich aktiv zu werden. Als das AGG eingef\u00fchrt wurde, bef\u00fcrchtete man, dass eine Klagewelle Deutschland \u00fcberschwemmen w\u00fcrde. Nichts von dem ist eingetreten. Es gibt ein paar exotische Ausrei\u00dfer, doch das spielt quantitativ \u00fcberhaupt keine Rolle. Das Gesetz f\u00fchrt ein Schattendasein. Das wird der sozialen Situation nicht gerecht. Es hilft kaum denjenigen, die besonders exponiert sind, weil sie geschieden sind, weil sie homosexuell sind, weil sie in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften leben. F\u00fcr die ist es noch immer bitter. Und da zu sagen: Dass sollen die Kirchen mal alleine machen, finde ich etwas waghalsig. Sie regeln es eben nicht allein.<\/p>\n

Ich finde es auch schwierig zu sagen: Was darauf steht, muss auch drin sein; in einem christlichen Krankenhaus muss der kirchliche Charakter erkennbar sein. Aber wie sieht denn die Realit\u00e4t aus? Wo kommt der kirchliche Charakter in einem Krankenhaus zum Tragen? Herrscht da weniger Effizienzdruck aus \u00f6konomischen Gr\u00fcnden? Ist der Personalschl\u00fcssel besser? Ist die Verg\u00fctung besser oder beteiligen sich kirchliche Einrichtungen am tariflichen Unterbietungswettbewerb? Stellen kirchliche Krankenh\u00e4user nicht im gro\u00dfen Stil nichtkirchliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ein, weil es einfach anders gar nicht geht, weil der Arbeitsmarkt gar nichts anderes hergibt? Also entweder ist es m\u00f6glich, ein christliches Krankenhaus mit nichtkirchlichen Mitarbeitern zu bewerkstelligen oder nicht? Da besteht ein erheblicher Bedarf, sich von ideologischen Ger\u00fcsten zu verabschieden und sich zu modernisieren.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Welche M\u00f6glichkeiten h\u00e4tte denn der Gesetzgeber, in das Kirchenarbeitsrecht generell einzusteigen; also nicht dem Bundesverfassungsgericht und dem EuGH die Frage zu \u00fcberlassen, wie weit zum Beispiel eine gerichtliche Pr\u00fcf- und Abw\u00e4gungspflicht f\u00fcr die kirchlichen Arbeitsverh\u00e4ltnisse reicht?<\/p>\n

Stein:<\/b> Aus meiner Sicht braucht er das nicht. Das ist Aufgabe der Rechtsprechung und das kann die Rechtsprechung auch leisten. Das ist ein Prozess, der nicht erst durch den Europ\u00e4ischen Gerichtshof in Gang gekommen ist. Dem gingen ja Entscheidungen des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte in Stra\u00dfburg voraus, z.B. die Siebenhaar-Entscheidungv<\/sup><\/a>. Da hat der EGMR eine Entscheidung aus der Arbeitsgerichtsbarkeit nach Deutschland zur\u00fcckverwiesen und das nationale Gericht angewiesen, f\u00fcr eine Verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeitspr\u00fcfung zu sorgen. Es ist normal, dass die verschiedenen Akteure in einem solchen Mehr-Ebenen-System ihre Optionen ausloten und sich entwickeln. Der Prozess ist im Gange und er wird Konturen gewinnen. Ohne ihn geht es aber nicht.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Die Frage nach der Dienstgemeinschaft wurde schon mehrfach angesprochen. Dazu wurde im Chat angemerkt, dass das aus Besch\u00e4ftigtensicht eine untertarifliche Entlohnung im Vergleich zu den \u00f6ffentlichen Tarifvertr\u00e4gen bedeutet, und dass es bestimmte Einschr\u00e4nkungen bei den Arbeitnehmerrechten gibt. Herr Fey, wie passt das zu dem transzendentalen Bild der Arbeit, was Sie uns am Anfang vorgestellt haben?<\/p>\n

Fey:<\/b> Man muss zun\u00e4chst einmal sehen, dass die katholische Kirche mit ihrer Caritas und die evangelische Kirche mit ihrer Diakonie im Sozial- und Gesundheitswesen aus Sicht der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter die h\u00f6chsten Tarife hat. Deswegen beteiligen wir uns auch nicht an tariflichen Unterbietungswettbewerben \u2013 im Gegenteil, wir setzen uns nachhaltig mit der katholischen Kirche daf\u00fcr ein, dass bei allgemeinverbindlichen Entgelten und anderen Dingen im Pflegebereich unsere h\u00f6heren Tarife unangetastet bleiben. Innerhalb der verfassten Kirchen, also der Landeskirchen, der Kirchengemeinden et cetera werden die Tarife des \u00f6ffentlichen Dienstes TVD und TVL mit Aufbesserungen zu Gunsten der Mitarbeiterschaft bezahlt und die tariflichen Leistungen in Caritas und Diakonie sind signifikant \u00fcber allen sonstigen Bezahlungssystemen. Von daher ist das schlicht unzutreffend.<\/p>\n

Wenn ich noch kurz auf die Frage nach dem Gesetzgeber eingehen kann: Nat\u00fcrlich kann der Gesetzgeber am AGG rumschleifen, aber er kommt nicht um die Verfassung herum. Deswegen bin ich mir sicher, dass der Gesetzgeber die verfassungsrechtliche Situation der Kirchen grunds\u00e4tzlich beachten wird.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Sie sind jetzt vor allem auf die Tarife eingegangen. Wie sieht es mit der Interessenvertretung der Besch\u00e4ftigten aus?<\/p>\n

Fey:<\/b> Vielen Dank f\u00fcr die Erinnerung, das hatte ich vergessen. Wir haben das vor drei Jahren wissenschaftlich untersuchen lassen. In der Diakonie haben wir in 88 Prozent aller betriebsratsf\u00e4higen Einrichtungen tats\u00e4chlich auch kirchliche Betriebsr\u00e4te. Bei uns hei\u00dft das nur Mitarbeitervertretung. 88 Prozent. In der restlichen Arbeitswelt ist man bei etwa 50 Prozent.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Wenn man sich Artikel 137 Absatz 3 der Weimarer Reichsverfassung durchliest, dann steht da erst einmal nichts vom Arbeitsrecht. Die Kirchenklausel kann sich ja auf alles M\u00f6gliche erstrecken. Wo k\u00f6nnten sich Kirchen oder Religionsgemeinschaften aus der allgemeinen Rechtsordnung noch herausziehen mit Verweis auf die Kirchenklausel \u2013 demn\u00e4chst vielleicht aus der Datenschutz-Grundverordnung oder dem Binnenmarkt, weil die auch irgendwelche religi\u00f6sen Inhalte ber\u00fchren?<\/p>\n

Ungern-Sternberg:<\/b> Ich m\u00f6chte dazu kurz zwei Dinge sagen. Erstens: Es gibt den Vorrang des Unionsrechts. Das hei\u00dft: Wenn der deutsche Gesetzgeber etwas beschlie\u00dft, muss er sich im Rahmen des Unionsrechts bewegen. Selbst wenn das deutsche Verfassungsrecht in Gestalt einer bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung ein bisschen etwas anderes sagt, ist der Vorrang des Unionsrechts das Entscheidende. Im \u00dcbrigen m\u00f6chte ich dem Eindruck entgegentreten, dass wir jetzt einen Trend zu immer mehr rechtsfreien R\u00e4umen f\u00fcr die Kirche beobachten. Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt nat\u00fcrlich die etablierte Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, aber wie wir sehen, wird sie von zwei Stellen auf europ\u00e4ischer Ebene relativiert. Dahinter wird man nicht zur\u00fcckkommen. Das gilt nat\u00fcrlich auch f\u00fcr den Datenschutz. Es gibt jetzt beispielsweise eine Entscheidung des EuGH, wonach sich auch die Zeugen Jehovas bei der Haus-zu-Haus-Missionierung an den Datenschutz halten m\u00fcssen. Nat\u00fcrlich gibt es wohlerworbene Rechtspositionen, die solche Praktiken bisher st\u00fctzen; aber der Trend geht in eine andere Richtung. Jedenfalls ist das meine Wahrnehmung.<\/p>\n

<\/a>Waldhoff:<\/b> Die Kirchenautonomie ist in der Weimarer Reichsverfassung so formuliert, dass sie im Rahmen der allgemeinen Gesetze gew\u00e4hrleistet wird. Was sind diese allgemeinen Gesetze? Es sind nicht Gesetze, die sich speziell an Kirchen richten, die sind unzul\u00e4ssig. Da gibt es wahrscheinlich auch gro\u00dfen Konsens, dass das wenig sinnvoll w\u00e4re. Sondern es sind die Gesetze, die sich an die Allgemeinheit richten. Das f\u00fchrt dann zu einer Abw\u00e4gung. Ein Gesetz, wo es zum Beispiel keine Extraw\u00fcrste f\u00fcr Kirchen gibt und auch nicht geben darf, ist das Strafgesetzbuch. Das normiert ein ethisches Minimum, an das sich alle halten m\u00fcssen, und das gilt f\u00fcr die Kirchen genauso wie f\u00fcr private oder andere Akteure. Nur bei den Sachen, die das kirchliche Selbstverst\u00e4ndnis betreffen, kommt es zu dieser Abw\u00e4gung, die wir eben skizziert haben.<\/p>\n

Stein:<\/b> Ich finde es spannend \u2013 und ich meine das nicht polemisch: Wie wollen sie denn begr\u00fcnden, dass gerade das Verbot einer sachlich nicht gerechtfertigten Diskriminierung, die in einem allgemeinen Gesetz, im EU-Vertrag, niedergelegt ist, und die, wie es im Lissaboner Vertrag hei\u00dft, zu den Grundwerten aller Mitgliedsstaaten der EU z\u00e4hlt, wie dass eine Sonderrolle einnehmen und f\u00fcr Kirchen nicht akzeptabel sein kann.<\/p>\n

Waldhoff:<\/b> Ich habe nicht gesagt, dass das f\u00fcr Kirchen nicht akzeptabel ist, sondern dass wir das Selbstverst\u00e4ndnis der Kirchen ber\u00fccksichtigen m\u00fcssen. Sie sagen, dass Diskriminierungsverbot sei allgemein konsentiert \u2013 die Kirchen konsentieren das eben f\u00fcr den Kern ihrer T\u00e4tigkeiten nicht. Es gibt die allgemeine Einsch\u00e4tzung, dass in der katholischen Kirche Frauen keine Priesterinnen werden k\u00f6nnen. Das ist ja eine noch viel gr\u00f6\u00dfere Ungleichbehandlung als wir in der Sache Egenberger und Chefarzt verhandelt haben. Aber niemand w\u00fcrde bestreiten, dass das zum Proprium einer Religionsgemeinschaft geh\u00f6ren darf. Man muss das ja nicht richtig finden. Aber zum Proprium einer Religionsgemeinschaft darf es geh\u00f6ren, dass sie die im weltlichen Bereich sachlich gerechtfertigten Diskriminierungsregeln f\u00fcr den geistlichen Bereich gerade nicht anerkennt. Keine Kirche oder Religionsgemeinschaft w\u00fcrde hinsichtlich ihrer Lehren<\/i> den Verfassungstest bestehen, weder das Judentum, das Christentum noch der Islam.<\/p>\n

Stein:<\/b> F\u00fcr den geistlichen Bereich ist das ja unstrittig. Jetzt wollen Sie der Kirche aber das Recht zubilligen, gerichtlich nicht \u00fcberpr\u00fcfbar zu definieren, wie weit der geistliche Bereich geht. Damit h\u00f6rt der Justizgew\u00e4hrungsanspruch auf.<\/p>\n

Waldhoff:<\/b> Nein, wenn Sie die Entscheidung von 2014 richtig lesen, dann ist es so, dass das Gericht im Ausgangspunkt das Selbstverst\u00e4ndnis von Kirche und Religion ernst nimmt. Dann folgen die Tests: auf der ersten Stufe ein Plausibilit\u00e4tstest \u2013 ist das irgendwie nachvollziehbar, dass das was mit Religion zu tun hat? Auf der zweiten Stufe dann der eigentliche Abw\u00e4gungstest. Die Kirchen sind nicht eximiert. Das Gericht \u00fcberpr\u00fcft das, aber mit einem gewissen Pr\u00e4, einer gewissen Grundsympathie f\u00fcr das Selbstverst\u00e4ndnis.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Das \u00fcberrascht mich jetzt insofern, als es beim Chefarztfall offensichtlich auf Seiten der Kirche eine Ungleichbehandlung gab. Da wurde mit zweierlei Ma\u00df gemessen, weil im gleichen Krankenhaus auch nicht-christliche \u00c4rzte angestellt waren \u2013 womit der Tr\u00e4ger offenbar kein Problem hatte.<\/p>\n

Waldhoff:<\/b> Das geh\u00f6rt doch zum Proprium, Menschen unterschiedlich zu behandeln. Nach katholischer Lehre d\u00fcrfen Andersgl\u00e4ubige nicht zum Abendmahl gehen. Das ist eine dramatische Ungleichbehandlung, aber es w\u00fcrde doch niemand auf den Gedanken kommen, dass es deshalb unzul\u00e4ssig ist. Herrn Stein st\u00f6rt \u2013 und das kann ich zumindest nachvollziehen \u2013, dass die Kirchen sagen, dass nicht nur der enge geistliche Bereich \u2013 also Gottesdienst mit Eucharistie und Wortverk\u00fcndung \u2013 gesch\u00fctzt ist, sondern dass nach jahrhundertealtem Selbstverst\u00e4ndnis auch die Caritas, also die Sozialarbeit dazu geh\u00f6rt. Es ist aber historisch und soziologisch v\u00f6llig unstrittig, dass das so war. Man kann jetzt sagen: Das passt uns nicht mehr, weil es in diesen Bereichen heute prim\u00e4r \u201eweltlich\u201c zugeht. Aber nat\u00fcrlich kann die Kirche aus ihrem Selbstverst\u00e4ndnis heraus das Gegenteil vertreten.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Ich w\u00fcrde die Frage der Finanzierung dieser kirchennahen Leistungen noch einmal aufgreifen. Vieles davon wird eigentlich nicht von den Kirchen selbst finanziert. Sollte das nicht auch bei der Frage, welcher Rechtsordnung diese Besch\u00e4ftigungsverh\u00e4ltnisse unterliegen, eine Rolle spielen?<\/p>\n

Waldhoff:<\/b> Es ist richtig, dass kirchliche Einrichtungen aus dem Sozialbereich oder die kirchliche Studienf\u00f6rderung zu einem ganz \u00fcberwiegenden Teil aus staatlichen Geldern oder Geldern der Sozialversicherung finanziert werden und nur ein kleiner Eigenanteil von der jeweiligen Organisation getragen wird. In der Tat kann man dann fragen: Was ist daran noch kirchlich? Aber das ist ja gerade der Witz dieses au\u00dfenpluralistischen Modells, dass der Staat sagt: Wir m\u00f6chten diese verschiedenen gesellschaftlichen, intermedi\u00e4ren Gewalten einbinden. Die sollen dann auch ihr Proprium einbringen. Um noch mal auf das Beispiel der Begabtenf\u00f6rderung zur\u00fcckzukommen: Ein gewerkschaftliches Proprium bei der Studienf\u00f6rderung etwa ist, dass vor allem Arbeiterkinder gef\u00f6rdert werden. Das w\u00fcrde wahrscheinlich die Friedrich-Naumann-Stiftung so nicht machen. Und das katholische Cusanuswerk f\u00f6rdert grunds\u00e4tzlich nur Studierende katholischen Glaubens. Wenn das auf alle au\u00dfenpluralistischen Tr\u00e4ger bezogen hinreichend plural ist \u2013 das ist nat\u00fcrlich die Voraussetzung \u2013 handelt es sich um ein Verteilungsmodell, das der Staat im Sozialbereich so praktizieren kann. Jetzt zu sagen, weil 95 Prozent des Geldes in kirchlichen Krankenh\u00e4usern gar nicht von den Kirchen kommt, deshalb die kirchlichen Krankenh\u00e4user abzuschaffen, w\u00e4re eine Abkehr vom bew\u00e4hrten au\u00dfenpluralen Modell.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Es gibt ja auch nichtkirchliche Tr\u00e4ger wie die Arbeiterwohlfahrt. Wenn die Krankenh\u00e4user oder Altenheime betreiben, gelten f\u00fcr sie ja auch keine Sonderrechte. M\u00fcssten dann f\u00fcr die Kirche oder kirchennahe Werke nicht die gleichen Regeln wie f\u00fcr die Arbeiterwohlfahrt gelten?<\/p>\n

Waldhoff:<\/b> Der Staat w\u00fcrde auch bei der Arbeiterwohlfahrt erwarten, dass sie ihr spezifisches Profil einbringt und ihre spezifischen Interessen durchsetzt. Freilich ist die Arbeiterwohlfahrt nicht so privilegiert wie die Kirchen. Die Kirchen sind nach unserer Verfassungsordnung schon deutlich, im historischen wie im aktuellen Vergleich, privilegiert. Das ist und war bewusste Entscheidung des Verfassungsgebers. Das kann man auch wieder \u00e4ndern, steht jetzt aber nicht oben auf der Tagesordnung und w\u00fcrde nicht ersichtliche verfassungs\u00e4ndernde Mehrheiten erfordern. Wenn man das au\u00dfenpluralistische Modell will, dann ist es nur sinnvoll, wenn der jeweilige Tr\u00e4ger die Dinge nach jeweils seinen Vorstellungen im Rahmen der allgemeinen Gesetze regeln kann. Wie weit das in der Praxis funktioniert und wie weit sich ein kirchliches Krankenhaus von einem weltlichen unterscheidet, ist eine schwierige Frage. Allzu optimistisch bin ich da ehrlich gesagt auch nicht. Nur weil da ein Kreuz im Krankenzimmer h\u00e4ngt, passiert da erst einmal nichts Anderes. Aber diese \u201ePrivilegien\u201c dienen dazu, ein christliches Profil zu erm\u00f6glichen.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Ich w\u00fcrde gerne noch eine Frage aus dem Chat aufgreifen: Inwiefern ist das Kirchenprivileg \u00fcbertragbar auf andere Religionsgemeinschaften?<\/p>\n

Fey:<\/b> Erstmal zum \u00d6konomischen: Nat\u00fcrlich werden unsere Einrichtungen in der Diakonie weitgehend durch staatliche Kostentr\u00e4ger wie die Sozialversicherungstr\u00e4ger finanziert. Das ist aber im Bereich des Deutschen Roten Kreuzes, der Arbeiterwohlfahrt, den Samaritern ganz genauso. Nat\u00fcrlich stellen wir aber auch Dinge zur Verf\u00fcgung, seien es Grundst\u00fccke, seien es Geb\u00e4ude. Wir finanzieren die Krankenhausseelsorge zum Beispiel und anderes mehr. Im Bereich der Kindertagesst\u00e4tten kommt aus kirchlichen Mitteln mehr als in anderen Bereichen. Wir haben da keine Sonderstellung, h\u00f6chstens ein besonderes staatskirchliches System.<\/p>\n

Es ist ja auf die v\u00f6llig unterschiedliche Situation in den Mitgliedsstaaten der EU hingewiesen worden. Gesch\u00fctzt sind alle Religionsgemeinschaften durch die Verfassung, gesch\u00fctzt sind auch unsere kleineren \u00f6kumenischen Partner. Wir haben das Ph\u00e4nomen, dass wir weltweit einzigartig gro\u00df sind \u2013 nach der Zahl der Besch\u00e4ftigten. Das geht auf das Prinzip der Kirchensteuer und die Subsidiarit\u00e4t zur\u00fcck. Aber, meine Damen und Herren: unser Staatskirchenrecht hat keine quantitative Dimension. Es gilt f\u00fcr eine Kirche mit vielen Besch\u00e4ftigten genauso wie f\u00fcr eine kleine Religionsgemeinschaft mit wenigen Besch\u00e4ftigten.<\/p>\n

Ungern-Sternberg:<\/b> Der Anspruch, dass man kirchliche Krankenh\u00e4user oder Sozialeinrichtungen mit Privilegien ausstattet, wird nat\u00fcrlich br\u00fcchiger, je mehr die hiermit verbundene Vorstellung, dass dies mit besonderem religi\u00f6sen Ethos einhergeht, nicht mehr der Wirklichkeit entspricht. Da klaffen die Wahrnehmungen auseinander. Wenn man mit den Tr\u00e4gergesellschaften spricht, sind die immer sehr stolz, wie friedlich es da zugeht und wie sehr man in den Einrichtungen das Christsein erm\u00f6glicht und f\u00f6rdert. Wenn man andererseits hier im Chat die Erfahrung der untertariflich oder der outgesourceten Besch\u00e4ftigten ansieht, ist es in der Realit\u00e4t doch h\u00e4ufig so, dass dem enormen Konkurrenz- und Wettbewerbsdruck nachgegeben wird \u2013 auch in kirchlichen Einrichtungen. Das ist ein politisches Problem.e<\/p>\n

Ein zweites politisches Problem ist, wenn kirchliche Krankenh\u00e4user quasi ein Monopol haben und man sich nicht wirklich aussuchen kann, ob man in einem kirchlichen oder weltlichen Haus Karriere als Kardiologe macht. Auch das ist ein politisches Problem. Dann m\u00fcsste man \u00fcberlegen, alternative Krankenh\u00e4user staatlich zu f\u00f6rdern. Und nat\u00fcrlich gilt das Selbstbestimmungsrecht aus Artikel 137 Absatz 3 auch f\u00fcr religi\u00f6se Einrichtungen jenseits der gro\u00dfen Kirchen.<\/p>\n

Zum anderen ging es ja auch darum, ob die Kirchen jetzt lauter Sonderrechte haben und etwa beim Datenschutz au\u00dfen vor sind. Mit der Vorschrift des Artikel 191 DSGVO habe ich mich zwar bislang noch nicht intensiv besch\u00e4ftigt, aber sie best\u00e4tigt noch einmal, dass auch die Kirchen dem Datenschutz unterworfen sind. Es besteht allerdings die M\u00f6glichkeit, dass sie ihre alten Datenschutzvorschriften beibehalten, wenn sie sich im Einklang mit der Datenschutzgrundverordnung befinden und dass sie selbstverst\u00e4ndlich auch einer Aufsicht unterstehen, m\u00f6glicherweise einer besonderen Aufsicht. Dass man f\u00fcr bestimmte Bereiche unterschiedliche datenschutzrechtliche Verwaltungsmodelle einrichtet, ist keine Besonderheit und vor allem keine Exemtion von diesem Rechtsregime. Daran w\u00fcrde ich festhalten. Es gibt Bereiche, wo man sich gar nicht auf gemeinsame Datenschutzgrunds\u00e4tze in der Datenschutzgrundverordnung geeinigt hat, wie Justiz, Polizei und Sicherheit. Diese Bereiche sind so sensibel, dass wollen die Staaten \u2013 abgesehen von Mindestanforderungen in einer Datenschutzrichtlinie \u2013 selbst bestimmen. Bei den Kirchen dagegen hat man gesagt, man nimmt da R\u00fccksicht auf die gewachsenen Besonderheiten, aber sie sind grunds\u00e4tzlich diesem Datenschutzregime unterworfen. Das ist f\u00fcr die Einheitlichkeit des Datenschutzes ein gro\u00dfer Erfolg.<\/p>\n

L\u00fcders:<\/b> Damit kommen wir zum Ende. Ich danke den vier Podienteilnehmer*innen herzlich f\u00fcr diese engagierte Diskussion, ganz besonders Ihnen, Herr Fey, dass sie sich den teilweise unangenehmen Fragen gestellt haben. Und ich danke allen Zuh\u00f6rer*innen und Zuschauer*innen und allen, die sich an der Diskussion im Chat beteiligt haben. Ihnen allen noch einen sch\u00f6nen Abend.<\/p>\n

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i<\/a>Zu den Verfahrensabl\u00e4ufen und den Urteilsnachweisen s. den Beitrag von Frings in diesem Heft.<\/p>\n<\/div>\n

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ii<\/a>Das bezieht sich auf das Verfahren Tanja Kreil .\/. Bundesrepublik Deutschland: Urteil des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes v. 11.01.2000 \u2013 C-285\/98 (=Sammlung der Rechtsprechung 2000 Seite I-69).<\/p>\n<\/div>\n

\n

iii<\/a>Mangold .\/. Helm \u2013 EuGH: Urteil v. 22.11.2005 – C-144\/04.<\/p>\n<\/div>\n

\n

iv<\/a>EuGH, Urteil v. 19.10.2010 \u2013 C-555\/07; NJW 2010, 427 (AP Richtlinie 2000\/78\/EG Nr. 14).<\/p>\n<\/div>\n

\n

v<\/a>Siebenhaar .\/. Deutschland \u2013 Urteil des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte v. 3.2.2011 (Individualbeschwerde Nr. 18136\/02).<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"featured_media":0,"template":"","categories":[4,3006,3],"tags":[],"autoren":[2796,2797,2795,543,139],"publikationen":[2940],"class_list":["post-16691","publikation","type-publikation","status-publish","hentry","category-berliner-gespraeche","category-kirchliches-arbeitsrecht","category-staat-religion-weltanschauung","autoren-antje-von-ungern-sternberg","autoren-christian-waldhoff","autoren-detlev-fey","autoren-peter-stein","autoren-sven-lueders","publikationen-233-vorgaenge"],"acf":[],"yoast_head":"\nVerfassungsm\u00e4\u00dfigkeit und Umsetzung der EuGH-Urteile zu "Egenberger" und "Chefarzt" - Humanistische Union<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.humanistische-union.de\/publikationen\/vorgaenge\/233-vorgaenge\/publikation\/verfassungsmaessigkeit-und-umsetzung-der-eugh-urteile-zu-egenberger-und-chefarzt\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"de_DE\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Verfassungsm\u00e4\u00dfigkeit und Umsetzung der EuGH-Urteile zu "Egenberger" und "Chefarzt" - Humanistische Union\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Auf dem ersten Podium der 5. 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