{"id":16692,"date":"2021-08-14T20:10:07","date_gmt":"2021-08-14T18:10:07","guid":{"rendered":"https:\/\/www.humanistische-union.de\/?post_type=publikation&p=16692"},"modified":"2025-10-24T11:22:27","modified_gmt":"2025-10-24T09:22:27","slug":"das-kollektive-arbeitsrecht-in-kirchlichen-einrichtungen","status":"publish","type":"publikation","link":"https:\/\/www.humanistische-union.de\/publikationen\/vorgaenge\/233-vorgaenge\/publikation\/das-kollektive-arbeitsrecht-in-kirchlichen-einrichtungen\/","title":{"rendered":"Das kollektive Arbeitsrecht in kirchlichen Einrichtungen"},"content":{"rendered":"

Auf dem zweiten Podium der 5. Berliner Gespr\u00e4che \u00fcber das Verh\u00e4ltnis von Staat, Religion und Weltanschauung diskutierten am 28. November 2020:<\/span><\/span><\/em><\/p>\n

Mario Gembus<\/strong> ist Diplombetriebswirt und seit 2010 Gewerkschaftssekret\u00e4r beim Bundesvorstand von ver.di. Dort ist er im Fachbereich Gesundheit, Soziale Dienste, Wohlfahrt und Kirchen seit 2018 zust\u00e4ndig f\u00fcr den Bereich Kirchen, Diakonie und Caritas.<\/em><\/p>\n

Uta Losem<\/strong> ist Juristin und seit 2000 Mitarbeiterin im Kommissariat der deutschen Bisch\u00f6fe, dem katholischen B\u00fcro in Berlin. Dort ist sie seit 2011 unter anderem zust\u00e4ndig f\u00fcr die Bereiche Arbeitsrecht, Sozial- und Gesundheitspolitik.<\/em><\/p>\n

Christian <\/strong>Twardy<\/strong> hat Rechts- und Verwaltungswissenschaften studiert, ist Rechtsanwalt und ist seit 2009 beim Marburger Bund und dort seit 2012 stellvertretender Hauptgesch\u00e4ftsf\u00fchrer. Seit 2017 ist er auch Mitglied der arbeitsrechtlichen Kommission des deutschen Caritasverbands.<\/em><\/p>\n

Prof. <\/span><\/span><\/span><\/strong>Dr. Stefan Klumpp<\/strong> ist seit 2009 Inhaber des Lehrstuhls f\u00fcr Arbeits- und Sozialrecht der Friedrich-Alexander-Universit\u00e4t Erlangen-N\u00fcrnberg. Er hat zu einem schadensrechtlichen Thema im Zivilrecht promoviert und zur Besch\u00e4ftigungsf\u00f6rderung durch Arbeitsrecht habilitiert.<\/em><\/p>\n

Dr. Till M\u00fcller-Heidelberg<\/strong> war lange Jahre Vorsitzender der Humanistischen Union und dort auch zust\u00e4ndig f\u00fcr den Bereich \u201eVerh\u00e4ltnis Staat Kirche Weltanschauungsgemeinschaften\u201c. Herr M\u00fcller-Heidelberg ist Rechtsanwalt mit dem Schwerpunkt Wirtschaftsrecht und Arbeitsrecht, Fachanwalt f\u00fcr Arbeitsrecht und Steuerrecht und vertritt kirchliche Institutionen sowohl auf Kl\u00e4ger- als auch auf Beklagten-Seite. Er <\/span><\/span><\/span><\/span>hat vor 20 Jahren den Grundrechte-Report ins Leben gerufen, der allj\u00e4hrlich von der Humanistischen Union ver\u00f6ffentlicht wird.<\/em><\/p>\n

Wiese:<\/b> Heute diskutieren wir zun\u00e4chst \u00fcber kollektive Aspekte des kirchlichen Arbeitsrechtes. Gestern haben wir bereits dar\u00fcber gesprochen, dass bei den beiden Wohlfahrtsverb\u00e4nden der Kirchen, Caritas und Diakonie, circa 1,3 Millionen Menschen arbeiten. Das sind gro\u00dfe Arbeitgeber, die beiden Wohlfahrtsverb\u00e4nde. Nicht nur das individuelle Arbeitsrecht ist in diesen beiden Verb\u00e4nden teilweise anders geregelt als das staatliche Arbeitsrecht. Auch das kollektive Arbeitsrecht ist anders geregelt und zwar erheblich anders. F\u00fcr diejenigen, die nicht ganz firm sind im Arbeitsrecht: Zu dem kollektiven Arbeitsrecht z\u00e4hlt das Tarifrecht, das Arbeitskampfrecht und das Mitbestimmungsrecht in Unternehmen und Betrieben, das Betriebsverfassungsrecht. In allen Bereichen scheren die Kirchen aus den Regelungen des staatlichen Arbeitsrechtes aus, sie gehen den sogenannten dritten Weg des kollektiven Arbeitsrechts. Was dieser dritte Weg ist und ob es tats\u00e4chlich drei unterschiedliche Wege zur Regelung der Besch\u00e4ftigungsbedingungen gibt, werden wir im Rahmen dieses Podiums besprechen. Ebenso wird es darum gehen, ob es so etwas wie eine christliche Dienstgemeinschaft gibt, von der die Kirchen im Zusammenhang mit der Regelung ihrer Arbeitsverh\u00e4ltnisse sprechen, und ob eine solche christliche Dienstgemeinschaft tats\u00e4chlich Abweichungen vom staatlichen kollektiven Arbeitsrecht rechtfertigen kann.<\/p>\n

Ich beginne mit Till M\u00fcller-Heidelberg. Till, von Dir m\u00f6chte ich wissen: 2012 entschied das Bundesarbeitsgerichti<\/sup><\/a>, dass unter bestimmten Umst\u00e4nden Gewerkschaften in kirchlichen Organisationen zum Streik aufrufen d\u00fcrfen. Ver.di und der Marburger Bund haben gegen diese Entscheidung Verfassungsbeschwerde eingereicht. 2015 entschied das Bundesverfassungsgerichtii<\/sup><\/a>, dass die Klage unzul\u00e4ssig sei, weil keine hinreichende rechtliche Beschwer vorliege. Zu beiden Entscheidungen wird diskutiert, ob sie die Gewerkschaften oder die Kirchen beg\u00fcnstigen. Kannst Du diese beiden Entscheidungen n\u00e4her erl\u00e4utern und auch welche Bedeutung sie f\u00fcr das kollektive kirchliche Arbeitsrecht haben?<\/p>\n

M\u00fcller-Heidelberg:<\/b> Zun\u00e4chst will ich ganz kurz auf einige verfassungsrechtliche Grundlagen eingehen, die sich mit unserem heutigen Thema Streikrecht und sp\u00e4ter auch Personalrecht und Betriebsverfassungsrecht befassen. Das ist zum einen Artikel\u00a09 Absatz 3 Satz 1 des Grundgesetzes, den ich vorlesen m\u00f6chte: \u201eDas Recht, zur Wahrung und F\u00f6rderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist f\u00fcr jedermann und f\u00fcr alle Berufe gew\u00e4hrleistet.<\/i>\u201c Hierin sieht das Bundesverfassungsgericht quasi eine institutionelle Garantie der Gewerkschaften und hat daraus im Grundsatz auch ein verfassungsm\u00e4\u00dfiges Recht auf Streik abgeleitet. Auf der anderen Seite hat Artikel 140 Grundgesetz erkl\u00e4rt, dass einige Vorschriften, die das Verh\u00e4ltnis Staat Kirche betreffen, aus der Weimarer Reichsverfassung weiter gelten \u2013 das ist ganz wichtig nachher zur Diskussion \u2013 und im Artikel 137 Absatz 3 Weimarer Rechtsverfassung hei\u00dft es: \u201eJede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbst\u00e4ndig innerhalb der Schranken des f\u00fcr alle geltenden Gesetzes.<\/i>\u201c Dieser Artikel, aus dem die Kirchen ihr sogenanntes Selbstbestimmungsrecht ableiten, gilt nicht nur f\u00fcr die sogenannte verfasste Kirche, also f\u00fcr die Kirchen und Prediger, sondern auch f\u00fcr ihre wirtschaftlichen Bet\u00e4tigungen \u2013 die sie selbst nicht als wirtschaftliche, sondern als Ausdruck ihres Glaubens sehen \u2013, n\u00e4mlich Caritas und Diakonie. Die Menschen, die in diesen Bereichen arbeiten, sind nicht etwa Arbeitgeber und Arbeitnehmer, weil es hier gar keinen Widerspruch zwischen Kapital und Arbeitnehmer gebe, sondern sie stellen eine sogenannte Dienstgemeinschaft dar, weil sie alle im Dienst ihres Glaubens t\u00e4tig sind. In einer Dienstgemeinschaft kann es nach dem kirchlichen Selbstverst\u00e4ndnis keinen Streik geben, wo die beiden Seiten aus dem weltlichen Arbeitsrecht gegeneinander k\u00e4mpfen. Die Kirchen haben daraus den sogenannten dritten Weg entwickelt. Sie sagen, gemeinsam entwickeln wir unsere arbeitsrechtlichen Grundlagen. In parit\u00e4tisch besetzten arbeitsrechtlichen Kommissionen sitzen sowohl Dienstnehmer- wie Dienstgeber-Vertreter, die die arbeitsrechtlichen Grundlagen \u2013 im Wesentlichen die Tarifvertr\u00e4ge \u2013, entwickeln sollen. Es gibt eine abweichende Ausnahme der evangelischen Kirche im Norden Deutschlands, der nordelbischen Kirche. Die sagt: Wir nehmen im Prinzip das Tarifvertragssystem an, aber weil wir eine Dienstgemeinschaft sind und es bei uns keinen Streik geben kann, verhandeln wir mit Gewerkschaften \u00fcber Tarifvertr\u00e4ge nur dann, wenn sie sich zun\u00e4chst in einer Art Grundlagentarifvertrag dazu verpflichten, auf das Streikrecht zu verzichten beziehungsweise dieses nicht auszu\u00fcben.<\/p>\n

Die \u00fcberwiegende aber nicht die unstreitige Auffassung in der Juristerei ist: Dass in dieser Konstellation zwischen Artikel 9 Absatz 3 und Artikel 137 Absatz 3 Weimarer Reichsverfassung der letztere im Bereich der Kirchen \u00fcberwiegt, dass sie also ihr eigenes sowohl individuelles Arbeitsrecht als auch kollektives Arbeitsrecht pr\u00e4gen k\u00f6nnen. Das gilt nicht nur f\u00fcr das Streikrecht und das Tarifvertragsrecht; auch das Betriebsverfassungsgesetz und Personalvertretungsgesetz gelten in ihrem Bereich nicht, stattdessen eigene Kirchengesetze \u00fcber Mitarbeitervertretungen.<\/p>\n

Jetzt kommen wir zu den angesprochenen Urteilen. Zu den beiden BAG-Urteilen kam es durch die landesgerichtlichen Urteile aus Hamm und Hamburg. Das Urteil des Landesarbeitsgerichts Hammiii<\/sup><\/a> betrifft den Fall, dass ver.di mit Warnstreiks erreichen wollte, dass Tarifvertragsverhandlungen mit der Kirche gef\u00fchrt werden. Konkret ging es um die Diakonie, also Krankenh\u00e4user, Altenheime, Jugendheime und so weiter. In Hamburgiv<\/sup><\/a> hat der Marburger Bund gefordert, Tarifverhandlungen zu f\u00fchren, ohne sich zun\u00e4chst zu einem Streikverzicht bereit zu erkl\u00e4ren. Die diakonischen Werke haben daraufhin Unterlassungsklagen eingereicht. In Hamm gegen ver.di, in Hamburg gegen den Marburger Bund; sie sollten einen Streik unterlassen. Diese Klagen der diakonischen Werke wurden in Hamburg in drei Instanzen bis zum BAG abgewiesen. In Hamm war die evangelische Kirche in erster Instanz erfolgreich, in zweiter und dritter Instanz wurden die Klagen ebenfalls abgewiesen. Hochinteressant ist die Begr\u00fcndung des BAG in beiden Urteilen. Das BAG hat nicht gesagt, Gewerkschaften haben auch im Bereich der Kirchen ein Streikrecht. Das BAG best\u00e4tigte in beiden Entscheidungen, dass der Ausgangspunkt Artikel 137 Absatz 3 Weimarer Reichsverfassung sei; die Kirchen h\u00e4tten auch in ihrem Bereich im Arbeitsrecht ein Selbstbestimmungsrecht. Dieses Selbstbestimmungsrecht umfasse auch die Konstruktion einer Dienstgemeinschaft. Die Dienstgemeinschaft schlie\u00dfe einen Streik aus. Deshalb sei der dritte Weg durch Artikel 137 Absatz 3 der Weimarer Reichsverfassung verfassungsrechtlich abgesegnet.<\/p>\n

Allerdings sagt das BAG dann, wir haben Artikel 9 Absatz 3 Grundgesetz, n\u00e4mlich die gewerkschaftliche Bet\u00e4tigung und Streikrecht. Und weil es hier um zwei verfassungsrechtliche Gegenpositionen geht, m\u00fcsse man eine Konkordanz, also ein Zusammenfinden dieser beiden verfassungsrechtlichen Positionen erzielen. Und das BAG sagt, im Prinzip haben dritter Weg und Tarifvertragsrecht und Streikrecht das gleiche Ziel, n\u00e4mlich einen fairen Interessensausgleich zu finden zwischen Arbeitnehmer oder Dienstnehmer und Arbeitgeber oder Dienstgeber. Sie wollen dieses Ziel nur auf unterschiedlichen Wegen erreichen. Die Kirchen durch ihre parit\u00e4tisch besetzten arbeitsrechtlichen Kommissionen; das weltliche Recht durch, wenn man so will, die Antinomie zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer und ihren Verb\u00e4nden. Jedes sei im Prinzip geeignet, allerdings sei es erforderlich, da grunds\u00e4tzlich die Arbeitnehmerschaft oder Dienstnehmerschaft immer in einer schw\u00e4cheren Position ist als der Arbeitgeber \u2013 das ist ein Grundzug der BAG Rechtsprechung zum gesamten Arbeitsrecht. Es m\u00fcssen aber beide Seiten gleich stark sein, damit ein fairer Interessenausgleich zu Stande kommt. Und das geht nur, wenn die Arbeitnehmer sich gewerkschaftlich organisieren und in den arbeitsrechtlichen Kommissionen der Kirchen auch Gewerkschaften diese Interessen vertreten k\u00f6nnen. Das ging bis zu diesem BAG Entscheid nicht. Zwar waren Gewerkschaftler nicht grunds\u00e4tzlich ausgeschlossen, aber die Kirche hat argumentiert, die k\u00f6nnen die Arbeitnehmervertreter in den Kommissionen beraten und dann sind die stark. Das BAG sagt ausdr\u00fccklich, das reicht nicht. Wenn in diesen Kommissionen verhandelt wird, m\u00fcssen die Verhandler auch gleich stark sein. Das hei\u00dft, es muss m\u00f6glich sein, dass in den arbeitsrechtlichen Kommissionen hauptamtliche Gewerkschaftsvertreter vertreten sind, nur dann ist die gleichgewichtige Interessensvertretung m\u00f6glich.<\/p>\n

Dieses war bis zum Jahre 2012 nicht der Fall, weshalb das BAG in dem Fall aus Hamm zu dem Ergebnis kommt, die Unterlassungsklage der Kirche abzuweisen, weil eben in den arbeitsrechtlichen Kommissionen diese gleiche St\u00e4rke nicht gesichert war. Ich m\u00f6chte Ihnen einen Leitsatz dieser Entscheidung vorlesen: \u201eVerf\u00fcgt eine Religionsgemeinschaft \u00fcber ein am Leitbild der Dienstgesellschaft ausgerichtetes Arbeitsrechtregelungsverfahren, bei dem die Dienstnehmerseite und die Dienstgeberseite in einer parit\u00e4tisch besetzten Kommission die Arbeitsbedingungen der Besch\u00e4ftigten gemeinsam aushandeln und einen Konflikt durch den neutralen Vorsitzenden einer Schlichtungskommission l\u00f6sen (sog. Dritter Weg), d\u00fcrfen Gewerkschaften nicht zu einem Streik aufrufen.<\/i>\u201c Das ist zun\u00e4chst Artikel 137 der Weimarer Reichsverfassung und es geht weiter: \u201eDas gilt jedoch nur, soweit Gewerkschaften in dieses Verfahren organisatorisch eingebunden sind.<\/i>\u201c Da diese Voraussetzung im Moment nicht gegeben war, dass Gewerkschaften mit hauptamtlichen Vertretern in den Kommissionen waren, wurde die Unterlassungsklage der Kirche zur\u00fcckgewiesen.<\/p>\n

Bei dem Fall in Hamburg mit dem Marburger Bund war es etwas kurios. Da hat n\u00e4mlich das BAG die Unterlassungsklage der Kirche zur\u00fcckgewiesen mit der Begr\u00fcndung: Ihr k\u00f6nnt nur auf Unterlassung klagen, wenn etwas droht. Der Marburger Bund hat aber euch nicht direkt mit Streik bedroht, sondern er hat nur aufgefordert zu Tarifvertragsverhandlungen und das reicht nicht, um Euch einen Unterlassungsanspruch zuzusprechen. Deshalb wurde auch hier die Klage der Kirche abgewiesen. Gegen beide Entscheidungen wurde dann Verfassungsbeschwerde eingereicht, die aber in beiden F\u00e4llen zur\u00fcckgewiesen wurde mit einer f\u00fcr Juristen einleuchtenden Begr\u00fcndung. Ver.di und der Marburger Bund wollten vom Bundesverfassungsgericht eine Best\u00e4tigung bekommen, dass sie ein Streikrecht haben, und wurden zur\u00fcckgewiesen, weil es hie\u00df: Ihr habt doch gewonnen. Und gegen eine gewonnene Klage k\u00f6nnt ihr nicht Verfassungsbeschwerde einlegen, denn ihr seid ja nicht belastet. Hintergrund ist, dass man mit Rechtsmitteln nicht gegen eine m\u00f6glicherweise falsche Begr\u00fcndung vorgehen kann, sondern nur, wenn man wirklich belastet ist, und das ist man eben nicht, wenn man gewonnen hat.<\/p>\n

<\/a>Soweit also zun\u00e4chst die juristische Schilderung, was geschehen ist. Lassen Sie mich jetzt einige kritische Bemerkungen anschlie\u00dfen. Zun\u00e4chst: Es gibt nirgendwo in der Verfassung, weder im Grundgesetz noch in der Weimarer Reichsverfassung ein Selbstbestimmungsrecht der Kirchen. Damit wird bereits der juristische Kampf gewonnen, dass man Begriffe erfindet. Ich habe den Artikel 137 gerade vorgelesen. Da steht drin, die Kirchen haben in ihrem Bereich das Recht, ihre Sachen selbst zu verwalten. Das ist nun etwas ganz anderes als ein Selbstbestimmungsrecht. Zweitens steht da: \u201einnerhalb der Schranken des f\u00fcr alle geltenden Gesetzes<\/i>\u201c. Man dachte damals an den Kulturkampf von Bismarck gegen die katholische Kirche und ihre Institutionen. Die Jesuiten zum Beispiel wurden damals verboten. Mit der Formulierung \u201eim Rahmen des f\u00fcr alle geltenden Gesetzes<\/i>\u201c sollten negative Gesetze gegen die Kirche verhindert werden. Aber selbstverst\u00e4ndlich sind doch das Grundgesetz und die Grundrechte und das K\u00fcndigungsschutzgesetz, das Betriebsverfassungsgesetz, das Tarifvertragsgesetz f\u00fcr alle geltende Gesetze. Deshalb hat man eigentlich keinerlei verfassungsrechtliche Grundlage daf\u00fcr, dass die Kirchen sich aus all diesen Gesetzen ausklammern. Au\u00dferdem hei\u00dft es eben in Artikel 140 Grundgesetz: Diese Vorschriften der Weimarer Reichs\u00adverfassung gelten weiter. Das hei\u00dft so wie sie damals galten. Selbstverst\u00e4ndlich hat es gegen kirchliche Institutionen in der Weimarer Zeit Streiks gegeben \u2013 und die waren v\u00f6llig unstrittig. Selbstverst\u00e4ndlich fielen auch die Institutionen der Kirche unter das Betriebsr\u00e4tegesetz, also den Vorg\u00e4nger des heutigen Betriebsverfassungsgesetzes, und auch das Personalvertretungsgesetz. Und selbstverst\u00e4ndlich war, dass unser heutiges Betriebsverfassungsgesetz von 1972 zun\u00e4chst auch f\u00fcr die Kirchen galt. Es galt nur nach Paragraph\u00a0118 der allgemeine Tendenzschutz, der auch f\u00fcr Parteien, f\u00fcr Journalisten und so weiter gilt. Es kam ein Absatz 2 hinein, die Kirchen wurden ausgenommen aus dem Betriebsverfassungsgesetz. Aber allein deshalb, weil man sonst negative Folgerungen in der DDR f\u00fcr die dortigen Kirchen f\u00fcrchtete. Dass die Kirchen automatisch verfassungsrechtlich drau\u00dfen sein m\u00fcssten, ist historisch und auch nach dem Wortlaut falsch. Das ist entstanden durch eine Grundlagenentscheidung des Bundesverfassungsgerichts 1985v<\/sup><\/a> und dann immer weiter ausgedehnt worden. Die ist aber meines Erachtens schlicht verfassungswidrig, weil sie eben in den Artikel 137 Absatz 3 etwas hineininterpretiert, was dort gar nicht steht, wenn dort steht: \u201eim Rahmen der allgemeinen Gesetze<\/i>\u201c.<\/p>\n

Obendrein ist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts v\u00f6llig widerspr\u00fcchlich. Denn das Bundesverfassungsgericht sagt: Ja, dieses Selbstbestimmungsrecht endet nat\u00fcrlich bei den Grundprinzipien der Rechtsordnung. Wenn eine Regelung der Kirchen gegen das Willk\u00fcrverbot, die guten Sitten oder gegen den ordre public<\/i> verst\u00f6\u00dft, dann ist eine solche Regelung unwirksam. Lassen Sie mich ein Beispiel aus dem Individualarbeitsrecht und eines aus dem Streikrecht nennen, wo das Bundesverfassungsgericht sich an diese eigenen Grenzen nicht h\u00e4lt. Im allgemeinen Recht gilt nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtsvi<\/sup><\/a> die Scheidungsm\u00f6glichkeit und folglich die Wiederverheiratungsm\u00f6glichkeit als Bestandteil des ordre public,<\/i> was aus Artikel 6 des Grundgesetzes folge, wonach Ehe und Familie unter dem Schutz der staatlichen Ordnung stehen. Ein Scheidungsverbot des spanischen Rechts versto\u00dfe somit gegen den ordre public<\/i> und k\u00f6nne einer neuen Heirat in Deutschland nicht entgegenstehen. Trotzdem hat es die K\u00fcndigung des Chefarztes f\u00fcr rechtm\u00e4\u00dfig gehalten, der neu geheiratet hat, nachdem er geschieden war. Das hei\u00dft, es nimmt sich selbst nicht ernst. \u00c4hnliches gilt f\u00fcr das Streikrecht. Das Streikrecht, das in Artikel 9 Absatz\u00a03 Grundgesetz enthalten ist nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, geh\u00f6rt zum ordre public<\/i> \u2013 zumindest nach Auffassung von J\u00fcrgen K\u00fchling, dem ehemaligen Bundesverfassungsrichter, der dar\u00fcber 2001 ein Gutachten geschrieben hat.vii<\/sup><\/a> Ich r\u00e4ume ein, das ist nicht unstreitig. Das hei\u00dft, das Bundesverfassungsgericht nimmt sich selbst in seiner Rechtsprechung in Bezug auf das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen nicht ernst und deshalb sollten wir auch dieser verfassungsrechtlichen Rechtsprechung nicht folgen.<\/p>\n

Wiese: <\/b>Frau Losem, wir haben gerade von Till M\u00fcller-Heidelberg Kritik an der gegenw\u00e4rtigen Mehrheitsauffassung vom kollektiven kirchlichen Arbeitsrecht geh\u00f6rt. Im Zusammenhang mit den Streiks, die zur Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts 2012 gef\u00fchrt haben, sagte die Diakonie 2011: \u201eGott bestreikt man nicht.<\/i>\u201c Sieht das die katholische Kirche ebenso, wird Gott nicht bestreikt? Welche Rolle spielt die christliche Dienstgemeinschaft nach Meinung der katholischen Kirche in diesem Zusammenhang? Wie hat die katholische Kirche auf die Entscheidungen des Bundesarbeitsgerichts und des Bundesverfassungsgerichts reagiert und wie wird das Arbeitsrecht bei der Caritas beziehungsweise in anderen Bereichen der katholischen Kirche geregelt?<\/p>\n

Losem:<\/b> Ich m\u00f6chte zu Beginn etwas n\u00e4her beleuchten, vor welchem Hintergrund die Kirchen t\u00e4tig werden. Gegen das kirchliche Arbeitsrecht wird immer wieder eingewandt, die Kirchen seien Arbeitgeber wie jeder andere. Kirchliche karitative Tr\u00e4ger verhielten sich wie alle \u00fcbrigen Leistungsanbieter. Deshalb m\u00fcssten sie sich auch denselben Regeln unterwerfen, die f\u00fcr ihre Konkurrenten gelten. Diese Darstellung l\u00e4sst das \u2013 auch im Selbstverst\u00e4ndnis der Einrichtungen \u2013 Eigentliche au\u00dfer Acht: Die Kirche unterh\u00e4lt ihre Einrichtungen nicht um ihrer selbst willen. Sie ist als Institution kein Selbstzweck, sondern ruht auf dem Sendungsauftrag Jesu. Das bedeutet, dass die Kirche und alle ihre Einrichtungen darauf ausgerichtet sind, diesen Sendungsauftrag zu erf\u00fcllen \u2013 Herr M\u00fcller-Heidelberg hat schon darauf hingewiesen. Um das zu erl\u00e4utern: Die Erf\u00fcllung des Sendungsauftrags geschieht in drei Grundvollz\u00fcgen: zum einen durch die Verk\u00fcndigung von Gottes Wort (Martyria<\/i>), zum anderen durch die Feier des Gottesdienstes (Liturgia<\/i>) und drittens durch die t\u00e4tige N\u00e4chstenliebe (Diakonia<\/i>). Alle drei Grundvollz\u00fcge sind gleicherma\u00dfen bedeutend zur Erf\u00fcllung des Sendungsauftrags und auch auf einander bezogen. Karitatives Handeln ist deshalb Wesens\u00e4u\u00dferung der Kirche und alle sogenannten Tr\u00e4gerinteressen haben sich daran auszurichten. Die sozial-karitative T\u00e4tigkeit ist vor diesem Hintergrund kein rein sozialer Vorgang, sondern hat eine religi\u00f6se Dimension, ist Ausdruck der Gottesliebe. Durch diese religi\u00f6se Dimension ihres Auftrags unterscheiden sich die kirchlichen Einrichtungen von anderen, staatlichen, privaten und gemeinn\u00fctzigen Einrichtungen. Das hat das Bundesverfassungsgericht 2014 nochmal festgehalten und gesagt: \u201eDie von der Verfassung anerkannte und dem kirchlichen Selbstverst\u00e4ndnis entsprechende Zuordnung der karitativen T\u00e4tigkeit zum Sendungsauftrag der Kirche wird nicht dadurch in Frage gestellt, dass andere Einrichtungen und anders ausgerichtete Tr\u00e4ger im Sozialbereich \u00e4hnliche Zwecke verfolgen, und rein \u00e4u\u00dferlich gesehen, Gleiches verwirklichen wollen. Die religi\u00f6se Dimension ist insoweit das bestimmende Element der karitativen und diakonischen T\u00e4tigkeit, das sie von \u00e4u\u00dferlich vergleichbaren T\u00e4tigkeiten unterscheidet.\u201c<\/i>viii<\/sup><\/a><\/p>\n

Die Kirchen setzen sich nat\u00fcrlich mit Kritik auseinander, die religi\u00f6se Auswirkung ihres Wirkens besser sichtbar zu machen. Es ist der Kirche nicht gleichg\u00fcltig, wenn ein katholisches Krankenhaus oder Altenheim von den Bewohnern nicht hinreichend als solches erkennbar ist. Bei der Evaluation des kirchlichen Arbeitsrechts geht es immer darum zu schauen, wie der Sendungsauftrag noch besser sichtbar und erfahrbar wird. Das macht aber auch deutlich: Die verfassungsrechtlichen Gew\u00e4hrleistungen \u2013 die korporative Religionsfreiheit und das Selbstbestimmungsrecht \u2013 dienen dazu, dass die Kirchen ihren Sendungsauftrag erf\u00fcllen k\u00f6nnen und gew\u00e4hren den Kirchen den daf\u00fcr notwendigen Freiheitsraum. Das kirchliche Arbeitsrecht als eine wesentliche Auspr\u00e4gung dieser verfassungsrechtlichen Gew\u00e4hrleistungen erm\u00f6glicht es den Kirchen, durch Vorgaben struktureller Art, durch Personalauswahl und ein am Leitbild der Dienstgemeinschaft ausgerichtetes konsensuales Arbeitsrechtsregelungsverfahren, die religi\u00f6se Dimension ihres Wirkens zu gew\u00e4hrleisten und auch in den Formen des Arbeitsrechts nach innen wie nach au\u00dfen zu leben. Vor diesem Hintergrund regelt die katholische Kirche ihre Arbeitsverh\u00e4ltnisse im System des dritten Weges. Das schlie\u00dft, und insoweit m\u00f6chte ich Herrn M\u00fcller-Heidelberg widersprechen, die Existenz unterschiedlicher Interessen nicht aus. Das dem auch nicht so ist, sieht man derzeit an dem aktuellen Tarifstreit zwischen Dienstgeber und Dienstnehmer. Der dritte Weg erhebt aber den Anspruch, die Interessen von Dienstnehmern und Dienstgebern im kirchlichen Dienst in einem konsensualen Verfahren zu einem angemessenen Ausgleich zu bringen. Diesem aus dem kirchlichen Auftrag folgende Anspruch einer friedlichen Ergebnisfindung stehen Arbeitskampfma\u00dfnahmen wie Streik und Aussperrung entgegen. Die Beachtung unterschiedlicher Interessen, deren streitige Behandlung und deren Ausgleich erfolgen im dritten Weg in einer von Parit\u00e4t und Konsens gepr\u00e4gten Verhandlungsstruktur; in von Dienstgebern und Dienstnehmern parit\u00e4tisch besetzten Kommissionen, deren Entscheidungen bindend sind f\u00fcr beide, sowie einer Schlichtungskommission mit unparteiischen Vorsitzenden, die von jeder Seite bei fehlender Einigung angerufen werden kann. Dieses dem kirchlichen Auftrag entsprechende Verfahren gew\u00e4hrleistet, dass ein angemessener Interessenausgleich stattfindet und keine Seite, auch nicht die Dienstgeberseite, einseitig ihre Interessen durchsetzen kann. Als Folge der Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts aus dem Jahr 2012, auf die die Kirchen nat\u00fcrlich reagiert haben, ist den Gewerkschaften die koalitionsm\u00e4\u00dfige Bet\u00e4tigung im dritten Weg erm\u00f6glicht worden. Das gilt f\u00fcr beide Kirchen. Auch das Schlichtungsverfahren wurde angepasst. Wir haben in den Schlichtungskommissionen jetzt zwei unparteiische Vorsitzende.<\/p>\n

Im System des dritten Weges wird eine hohe Tarifbindung kirchlicher Einrichtung gew\u00e4hrleistet, die auch die vielen kleineren und mittleren Einrichtungen der Kirche umfasst. Im Bereich der katholischen Kirche gibt es rund 10.000 Pfarreien und Seelsorgeeinheiten, im Bereich der Caritas rund 9.300 Rechtstr\u00e4ger mit rund 24.000 Diensten, die oft ganz klein strukturiert sind, und sie werden alle im System mit eingebunden. Die Tarifbindung in den Einrichtungen der katholischen Kirche ist damit wesentlich h\u00f6her als in den vergleichbaren Sektoren der weltlichen Sozialwirtschaft, wo ein betr\u00e4chtlicher Teil der privatgewerblichen und freigemeinn\u00fctzigen Arbeitgeber keiner Tarifbindung unterliegt. Wir haben das zuletzt in der \u201eKonzertierten Aktion Pflege<\/i>\u201c f\u00fcr den Bereich der Altenpflege gesehen \u2013 die Unterlagen sind alle \u00f6ffentlich zug\u00e4nglich und auf der Seite des Bundesgesundheitsministeriums eingestellt. W\u00e4hrend die kirchlichen Einrichtungen \u00fcber den dritten Weg im Bereich der Altenpflege voll umf\u00e4nglich an die kirchlichen Arbeitsrechtsregelungen gebunden sind, ist der nichtkirchliche Bereich in der Altenpflege, der circa 70 Prozent der Besch\u00e4ftigten erfasst, nur zu 10 bis 20 Prozent tarifgebunden. Insoweit unterst\u00fctzen wir ausdr\u00fccklich die Bem\u00fchungen der Gewerkschaften, \u00fcber den zweiten Weg zu einer h\u00f6heren Tarifbindung in der Altenhilfe und auch in anderen Bereichen mit niedriger Tarifbindung zu kommen.<\/p>\n

Auch das Verg\u00fctungsniveau im dritten Weg ist vergleichsweise hoch. Das hat die \u201eKonzertierte Aktion Pflege<\/i>\u201c ebenso best\u00e4tigt. Im Vergleich der Tr\u00e4ger \u2013 gemeinn\u00fctzig wie privat \u2013 liegen die L\u00f6hne der kirchlichen Tr\u00e4ger in der Altenpflege im oberen Bereich. Alle Besch\u00e4ftigten erhalten zudem eine weitestgehend arbeitgeberfinanzierte betriebliche Altersversorgung, was uns auch von anderen Arbeitgebern unterscheidet. Auf Grund des Wettbewerbs und des R\u00fcckzugs vieler kommunaler Tr\u00e4ger ist der TV\u00d6D keine Leitw\u00e4hrung mehr. Im Bereich der Altenhilfe liegt der Marktanteil nur noch bei vier bis f\u00fcnf Prozent. Das ist zu beklagen. Es sind die Kirchen, es ist die Caritas, die sich noch am TV\u00d6D orientiert. Vor dem Hintergrund ist auch nicht erkennbar, dass der dritte Weg den Kirchen irgendwelche Wettbewerbsvorteile beschert, eher das Gegenteil ist der Fall. Insoweit unterst\u00fctzen wir auch Bem\u00fchungen von der Politik und den Gewerkschaften, wieder zu einer besseren Entlohnung der sozialen Arbeit zu kommen.<\/p>\n

Als Teil des Selbstbestimmungsrechts ist den Kirchen auch die Gestaltung ihrer Mitbestimmungsordnung verfassungsrechtlich garantiert.ix<\/sup><\/a> Der Deckungsgrad an Mitarbeitervertretungen liegt im Bereich der Mitarbeitervertretungsordnung, die es in den Kirchen gibt, auch bei kleinen und mittleren Einrichtungen bei circa 80 Prozent und damit weit \u00fcber dem Niveau der Betriebsratsdichte im Bereich der Anwendung des Betriebsratsverfassungsgesetzes. Das h\u00e4ngt nicht zuletzt damit zusammen, dass der kirchliche Dienstgeber die Bildung einer Mitarbeitervertretung nicht nur erm\u00f6glichen muss, der kirchliche Dienstgeber ist verpflichtet, auf die Bildung von Mitarbeitervertretung hinzuwirken.<\/p>\n

Wenn ich zu der Frage zur\u00fcckkomme, ob der dritte Weg im kollektiven Arbeitsrecht noch verfassungsrechtlich haltbar und arbeitsmarktpolitisch vertretbar ist, so sind aus unserer Sicht beide Fragen zu bejahen. Der dritte Weg ist verfassungsrechtlich gew\u00e4hrleistet. Dass er arbeitsmarktpolitisch tragf\u00e4hig ist, machen die eben aufgezeigten guten Ergebnisse deutlich. Zu w\u00fcnschen w\u00e4re, und da haben Sie unsere Unterst\u00fctzung, eine h\u00f6here Tarifbindung im zweiten Weg.<\/p>\n

Wiese: <\/b>Vielen Dank, Frau Losem. Meine n\u00e4chsten Fragen gehen an Herrn Gembus. Jetzt haben wir gerade von Frau Losem geh\u00f6rt, dass der sogenannte dritte Weg sowohl verfassungsrechtlich garantiert als auch tragf\u00e4hig sei und es keine relevanten Unterschiede zu den anderen, ohnehin wenig tarifgebundenen Arbeitsverh\u00e4ltnissen gebe. Warum ist ver.di unzufrieden mit den Regelungen der Arbeitsverh\u00e4ltnisse mit den Kirchen, was genau ist der dritte Weg und gibt es \u00fcberhaupt einen dritten Weg im Arbeitsrecht?<\/p>\n

Gembus:<\/b> An der Stelle m\u00f6chte ich nochmal ganz deutlich Herrn M\u00fcller-Heidelberg danken f\u00fcr die gute Zusammenfassung. Er hat viel vorweggenommen, insofern kann ich mich k\u00fcrzer fassen.<\/p>\n

Es ist so, dass die Kirchen in Deutschland und nicht nur die Kirchen, sondern vor allem die Wohlfahrtsverb\u00e4nde der Kirchen, Diakonie und Caritas, zusammen ungef\u00e4hr 1,8 Millionen Besch\u00e4ftigte haben, Tendenz steigend. Das hei\u00dft die Kirchen und ihre Wohlfahrtsverb\u00e4nde sind die zweitgr\u00f6\u00dften Arbeitgeber in ganz Deutschland nach dem \u00f6ffentlichen Dienst. Das ist die Ausgangslage, wenn dar\u00fcber diskutiert wird, warum kollektives Arbeitsrecht vergleichbar geregelt werden und mit gleichen Rechten ausgestattet werden muss. Daf\u00fcr muss man f\u00fcr den Bereich der Wohlfahrtsverb\u00e4nde auch beachten, dass \u2013 da reden wir immer noch \u00fcber 1,3 Millionen Besch\u00e4ftigte \u2013 die Finanzierung f\u00fcr die einzelnen Hilfefelder \u2013 sei es f\u00fcr die Krankenh\u00e4user, sei es f\u00fcr die Altenhilfe, im Bereich der Kinder- und Jugendhilfe \u2013 im Prinzip ganz genauso l\u00e4uft wie bei weltlichen Leistungserbringern. Hier gibt es so gut wie keine eigenen Mittel, die die Kirchen beisteuern, zumindest im Bereich der Wohlfahrtsverb\u00e4nde, sondern die Finanzierung l\u00e4uft aus Sozialversicherungsbeitr\u00e4gen und staatlichen Steuermitteln. Das ist wichtig deshalb zu betonen, weil oftmals noch der Vorbehalt im Raum ist, die Kirchen d\u00fcrften nach eigenen Regeln alles festlegen, weil sie alles aus eigenen Mitteln, aus Kirchensteuermitteln finanzieren.<\/p>\n

Die Kirchen agieren gegen\u00fcber kommerziellen und kommunalen bzw. \u00f6ffentlichen Arbeitgebern als Markteilnehmer. Dort stehen sie auch im Konkurrenzdruck. Das ist politisch seit den 1990er Jahren gewollt. Das hei\u00dft, sie stehen im Wettbewerb um den Standort und um Fachkr\u00e4fte.<\/p>\n

Frau Losem sagte gerade, da gibt es keine Wettbewerbsvorteile. Das w\u00fcrde ich anders bewerten, weil es durchaus, sicherlich nicht nur im Bereich der Caritas und der katholischen Kirche, aber mit Sicherheit im Bereich der Diakonie und der evangelischen Kirche seit Mitte der 1990er Jahre eine erhebliche Zerfaserung der Tariflandschaft gegeben hat, die dazu gef\u00fchrt hat, dass L\u00f6hne abgesenkt und Tarifstrukturen ver\u00e4ndert worden sind. Zudem hat eine Abl\u00f6sung vom Niveau der Tarifl\u00f6hne im \u00f6ffentlichen Dienst stattgefunden. Letztendlich muss man sagen, die Kirchen und ihre Wohlfahrtsverb\u00e4nde agieren hier wie ganz normale Arbeitgeber auf dem Arbeitsmarkt.<\/p>\n

Es ist mir ein gro\u00dfes Anliegen nochmal darauf hinzuweisen, dass es kein Selbstbestimmungsrecht der Kirchen gibt, sondern es gibt ein Selbstverwaltungs- und Selbstordnungsrecht innerhalb der Schranken des f\u00fcr alle geltenden Rechts. So sieht es Artikel 140 Grundgesetz vor. Da geht es mir nicht um Semantik. Es gibt Regeln, die die Kirchen selber setzen d\u00fcrfen, aber das ist nicht unbegrenzt m\u00f6glich, sondern das muss in dem Rahmen passieren, in dem andere Arbeitgeber und Arbeitnehmer sich bewegen. Jetzt ist es nat\u00fcrlich wichtig, dass die Kirchen f\u00fcr sich als Religionsgesellschaften die Freiheiten herausstellen, warum sie eigenes Arbeitsrecht setzen m\u00fcssen. Sie tun es seit 1949, oder sp\u00e4testens seit den 1970er Jahren.<\/p>\n

Immer wieder wird der Begriff der \u201eDienstgemeinschaft\u201c herangezogen. Und dieser Begriff, der als Leitbild leider in der staatlichen Rechtsprechung, sei es durch das Bundesarbeitsgericht oder das Bundesverfassungsgericht, immer wieder herangezogen wird, um die Besonderheiten herauszustellen, ist aus mehreren Gr\u00fcnden problematisch. Der Begriff taucht erstmals auf, als 1934 das Gesetz zur Ordnung der Nationalen Arbeit verabschiedet wurde, wo im Grundsatz geregelt worden ist, dass es das F\u00fchrer-Gefolgschaftsprinzip gibt und die Tarifautonomie ausgeschaltet worden ist. Auch wenn die Kirchen sich nach 1945 sp\u00e4testens davon h\u00e4tten verabschieden k\u00f6nnen, haben sie den Begriff weiterverwendet, ihn theologisch umgedeutet. Technisch gesehen hat er immer noch den gleichen Zweck: er soll Gewerkschaften, also unabh\u00e4ngige Interessenvertretungen ausschalten; nat\u00fcrlich nicht mit den gleichen Mitteln wie die Faschisten es damals gemacht haben, sondern faktisch ausschalten, als g\u00e4be es keinen Interessengegensatz \u2013 was so nicht stimmt. Der klassische Interessen\u00adgegensatz zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern ist genauso vorhanden. Der Begriff ist auch deshalb problematisch, weil es keinen theologischen Konsens \u00fcber ihn gibt. Die einzigen, die seit Jahren dar\u00fcber diskutieren, was die \u201eDienstgemeinschaft\u201c eigentlich ausmacht, sind Juristen und nicht Theologen.<\/p>\n

Wir reden ja heute \u00fcber kollektives Arbeitsrecht und an der Stelle ist meine Behauptung: Die Arbeitsvertragsrichtlinien, sprich der \u201ed<\/span><\/span><\/span><\/span>ritte Weg\u201c im kirchlichen Bereich, kann kein kollektives Arbeitsrecht ersetzen. Warum nicht? Wir haben vorhin schon geh\u00f6rt, es gibt den ersten, zweiten, \u201ed<\/span><\/span><\/span><\/span>ritten Weg\u201c. Der erste Weg ist ganz klassisch: Arbeitsbedingungen \u00fcber einen Arbeitsvertrag zu regeln. Ein Arbeitgeber legt einem Arbeitnehmer einen Arbeitsvertrag vor und sagt, unter diesen Bedingungen werde ich dich besch\u00e4ftigen. Der Arbeitnehmer kann einschlagen oder weggehen. Der zweite Weg ist ebenso klassisch: Gewerkschaften und Arbeitgeberverb\u00e4nde verhandeln einen Tarifvertrag. Es gibt eine kollektivrechtliche Vereinbarung, die ganz klar sagt, was unmittelbar und zwingend anzuwenden ist. Das, was im Tarifvertrag steht, gilt f\u00fcr die Besch\u00e4ftigten. Der \u201edritte Weg\u201c, also Arbeitsvertragsrichtlinien sind letztlich \u2013 und das haben auch die h\u00f6chstrichterlichen Entscheidungen deutlich gemacht \u2013 nichts Anderes als Allgemeine Gesch\u00e4ftsbedingungen. Wenn ich dem Verband als Arbeitgeber mit meiner Einrichtung angeh\u00f6re, zum Beispiel einem diakonischen Werk, dann muss ich diese Arbeitsvertragsrichtlinien anwenden. Ob die aber f\u00fcr den einzelnen Besch\u00e4ftigten zur Anwendung kommen, f\u00fcr die einzelne Besch\u00e4ftigte, h\u00e4ngt davon ab, ob im einzelnen Arbeitsvertrag darauf Bezug genommen wird. Wenn dort Ausnahmen geregelt werden, ist das zul\u00e4ssig. Insofern muss ich immer widersprechen, wenn von der Fl\u00e4chenwirkung der Arbeitsvertragsrichtlinien (AVR) die Rede ist, denn um sagen zu k\u00f6nnen, ob die AVR wirklich eine Fl\u00e4chenwirkung entfalten, m\u00fcsste man jeden einzelnen Arbeitsvertrag der 1,3 Millionen Besch\u00e4ftigten der christlichen Wohlfahrtsverb\u00e4nde pr\u00fcfen. Mir ist dazu keine Datenlage bekannt. Aus meiner Sicht gibt es deshalb nur zwei Wege, wie Arbeitsrecht f\u00fcr die Besch\u00e4ftigten im Bereich der Kirchen gesetzt wird: einmal individuell \u00fcber den Arbeitsvertrag oder \u00fcber einen Tarifvertrag.<\/p>\n

Ich habe vorhin schon einmal gesagt, der Interessensausgleich zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmern muss in Ausgleich gebracht werden, indem man auf Augenh\u00f6he miteinander verhandelt. Auf Augenh\u00f6he k\u00f6nnen Arbeitnehmer mit ihrem Arbeitgeber nur verhandeln, wenn sie auch aus ihrer strukturellen Schw\u00e4che herauskommen. Das passiert historisch gesehen, wenn sie sich in Gewerkschaften organisieren und kollektiv mit dem Arbeitgeber verhandeln. Dazu muss es auch m\u00f6glich sein, Druck zu entfalten. Denn, wie will ich meinem Gegen\u00fcber entgegentreten, der mir von seinen Mitteln her und vielleicht auch fachlich \u00fcberlegen ist? Daf\u00fcr ist es aus unserer Sicht notwendig, und das ist zum Gl\u00fcck verbrieft in Artikel 9 des Grundgesetzes, dass wir uns in Gewerkschaften organisieren und notfalls auch zur Ultima Ratio greifen und die Arbeit niederlegen, um \u00f6konomischen Druck \u2013 darauf ist Streik ausgerichtet \u2013 auf den Arbeitgeber auszu\u00fcben. Es wird viel \u00fcber Streikrecht diskutiert. Mir ist wichtig zu betonen, dass es mitnichten darum geht, Streiks zu f\u00fchren, sondern dass es darum geht, kollektiv Arbeitsbedingungen und L\u00f6hne zu regeln. Wenn wir nicht miteinander verhandeln k\u00f6nnen, dann ist es notwendig, dass wir zum Mittel des Streiks greifen. Deswegen ist aus meiner Sicht das Streikverbot, wie es in kirchlichen Regelungen vorgesehen ist \u2013 zum Beispiel durch die Grundordnung der katholischen Kirche \u2013 hinf\u00e4llig, weil es nicht vorrangig eine juristische Frage ist, ob Tarifvertr\u00e4ge in kirchlichen Einrichtungen vorhanden und durchgesetzt werden; sondern sie wird vor allem im Betrieb entschieden.<\/p>\n

Unsere Herangehensweise als Dienstleistungsgewerkschaft ist an der Stelle leicht nachvollziehbar: Wenn es Besch\u00e4ftigte gibt, die ihre L\u00f6hne und Arbeitsbedingungen verbessern wollen und sich organisieren, dann werden wir mit ihnen Arbeitsk\u00e4mpfe f\u00fchren, obwohl m\u00f6glicherweise in dieser Einrichtung das kirchliche Arbeitsrecht gilt. Ich m\u00f6chte an dieser Stelle eine Sache noch hervorheben, die Frau Losem zum so genannten Konsensprinzip gesagt hat. Aus meiner Sicht ist es kein Konsensprinzip, wie die Arbeitsvertragsrichtlinien zusammenkommen. Letztlich muss man sich vor Augen f\u00fchren: Es gibt parit\u00e4tisch besetzte Kommissionen aus Arbeitgebern und Arbeitnehmern im kirchlichen Bereich. Die Entscheidung wird aber nicht im Konsens getroffen, sondern nach dem Mehrheitsprinzip getroffen, z.B. entweder mit 66 oder 75 Prozent Mehrheit, das ist unterschiedlich im diakonischen und im katholischen Bereich. Letztlich konsensual sind Tarifverhandlungen, weil ein Tarifvertrag, das sagt der Begriff schon, kommt von vertragen. Nur, wenn sich Gewerkschaften und Arbeitgeber bzw. Arbeitnehmerverb\u00e4nde einig sind, k\u00f6nnen sie einen Vertrag abschlie\u00dfen. Im kirchlichen Weg ist es dagegen so – egal ob katholische oder evangelische Kirche – dass es bei Nicht-Einigung ein Schlichtungsverfahren oder im katholischen Bereich einen Vermittlungsausschuss gibt. Dort wird im Zweifelsfall mit einer Stimme Mehrheit entschieden f\u00fcr mehrere zehn- oder hunderttausende Besch\u00e4ftigte. Das ist aus meiner Sicht eine Zwangsschlichtung, aber kein Konsens.<\/p>\n

Wichtig ist es deshalb festzuhalten, dass Tarifvertr\u00e4ge der einzig richtige Weg sein k\u00f6nnen f\u00fcr die vielen Besch\u00e4ftigten im Bereich der kirchlichen Wohlfahrtsverb\u00e4nde, um die Interessen der Arbeitnehmer und der Arbeitgeber in einen vern\u00fcnftigen Ausgleich zu bringen. Dazu m\u00fcssen alle Mittel f\u00fcr die Besch\u00e4ftigten zur Verf\u00fcgung stehen, das haben die Gerichte best\u00e4tigt. Es mag unter bestimmten Voraussetzungen m\u00f6glich sein, dass Streik ausgeschlossen werden kann. Diesen Teil hat das BAG aber offengelassen. Das ist der Grund, warum sich ver.di nicht an der Mitarbeit in der arbeitsrechtlichen Kommission beteiligt, weil wir grunds\u00e4tzlich unsere Arbeitsbedingungen f\u00fcr unsere organisierten Kolleginnen und Kollegen \u00fcber Tarifvertr\u00e4ge regeln wollen.<\/p>\n

Ich will noch einige S\u00e4tze zum Thema kollektive Mitbestimmung im Betrieb sagen: Ja, die Kirchen haben eigene Mitbestimmungsgesetze neben den Personalvertretungsgesetzen und dem Betriebsverfassungsrecht. Auch da muss man sagen: es ist leider eine materielle Schlechterstellung gegen\u00fcber den Interessenvertretungen. Man muss ehrlicherweise zugeben: Es gibt eine h\u00f6here Quote von gew\u00e4hlten Interessenvertretungen als im weltlichen Bereich, vor allem im privatrechtlichen Bereich. Aber was n\u00fctzt eine h\u00f6here Quote von Interessenvertretungen, wenn unter dem gesetzten Kirchenrecht die Durchsetzung der kollektiven Rechte letztlich schw\u00e4cher ist, es eine schw\u00e4chere Mitarbeitervertretung und eine schw\u00e4chere Durchsetzungsf\u00e4higkeit von kirchenrechtlichen Beschl\u00fcssen begr\u00fcndet. Daf\u00fcr gibt es praktische Beispiele. Insofern lautet die Forderung von ver.di ganz deutlich: Das Betriebsverfassungsgesetz muss Anwendung finden, mindestens innerhalb des Tendenzschutzes. Momentan ist letztlich das Mitbestimmungsrecht f\u00fcr kirchliche Einrichtungen \u00fcber den Paragraph 118 Absatz 2 BetrVG ausgeschlossen. Dieser geh\u00f6rt abgeschafft und es sollten dar\u00fcber hinaus normale weltliche Standards gelten.<\/p>\n

Wiese:<\/b> Vielen Dank Herr Gembus. Herr Twardy, Sie sind Vertreter des Marburger Bund. Der Marburger Bund vertritt im Vergleich zu ver.di fast ausschlie\u00dflich \u00c4rzte und \u00c4rztinnen, nicht jedoch Pflegekr\u00e4fte. Sie sind einerseits auch Beklagte gewesen im BAG Verfahren und Beschwerdef\u00fchrer beim Bundesverfassungsgericht, zugleich sind Sie aber auch als Verbandsvertreter Mitglied in der Arbeitsrechtlichen Kommission der Caritas. Tr\u00e4gt der Marburger Bund dadurch das kollektive kirchliche Arbeitsrecht in Teilen mit? Funktioniert das Tarifsystem der christlichen Kirchen, oder w\u00fcnschen Sie sich doch einen zweiten Weg f\u00fcr die kirchlichen Tr\u00e4ger?<\/p>\n

Twardy:<\/b> Das sind ein paar Aspekte, auf die ich eingehen will. Tragen wir als Gewerkschaft das Regelungssystem zumindest bei der Caritas und der Diakonie, da wo wir uns beteiligen, mit? Nein, das tun wir grunds\u00e4tzlich nicht. Wir haben im \u00dcbrigen wie ver.di den gleichen Anspruch, dass wir Arbeitsbedingungen kollektivrechtlich durch Tarifvertr\u00e4ge regeln. Das machen wir auch \u00fcberall da, wo das funktioniert. Im Bereich von Caritas und Diakonie geht das mutma\u00dflich \u2013 ich bin insofern auch Herrn Dr. M\u00fcller Heidelberg f\u00fcr die verfassungsrechtliche Einordnung sehr dankbar \u2013 bislang nicht. Allerdings: Bei Caritas und Diakonie findet die kollektiv-arbeitsrechtliche Rechtssetzung nicht durch Tarifvertr\u00e4ge statt, sondern in aller Regel durch allgemeine Gesch\u00e4ftsbedingungen. Das ist in ihrer Rechtsqualit\u00e4t ein Unterschied und f\u00fcr uns auch ein St\u00fcck weit die Rechtfertigung, dass wir uns an dieser Form der Rechtsfindung beteiligen; allerdings ganz bewusst nicht an sogenannten kirchlichen Tarifvertragssystemen.<\/p>\n

Wir sind, das haben Sie gesagt, seit Anfang 2017 als Gewerkschaft an der arbeitsrechtlichen Kommission des deutschen Caritas-Verbandes beteiligt. Die damalige Entscheidung, Gewerkschaftsvertreter in dieses System der Arbeitsrechtsfindung zu entsenden, war bei uns im Verband \u2013 mutma\u00dflich auch im Caritasverband \u2013 hochgradig umstritten. Die Kritiker bei uns haben in erster Linie bef\u00fcrchtet, dass wir uns durch eine Teilnahme letztlich zum Feigenblatt eines Systems machen, das durch eine lediglich im hom\u00f6opathischen Ma\u00dfe vorhandene Beteiligung von Gewerkschaften versucht, gerichtliche Vorgaben umzusetzen, um sich weiterhin einer wirksamen kollektiven Rechtssetzung zu entziehen. An dieser Kritik ist etwas dran, das muss ich zugeben. Gleichwohl glaube ich, glaubt unser Vorstand, dass wir nur durch die Mitwirkung in diesem System den Beweis f\u00fcr seine Untauglichkeit erbringen k\u00f6nnen. Und ich glaube, dem System selbst ist der Beweis in den vergangenen vier Jahren mehr als gegl\u00fcckt. Bei allem Respekt f\u00fcr die Arbeit, f\u00fcr den Einsatz, f\u00fcr die Motivation der allermeisten der gew\u00e4hlten Mitarbeitervertreter und auch einiger Arbeitgebervertreter in dieser Kommission \u2013 dieser Befund f\u00e4llt nach vier Jahren dennoch relativ eindeutig aus. Das kann man zum einen am Nachvollziehen der Tarifvertr\u00e4ge des \u00f6ffentlichen Dienstes, aber auch j\u00fcngst bei der vermeintlichen \u00dcbernahme des Tarifabschlusses zum TV-\u00c4rzte\/VKA ablesen: das System der kollektiven Rechtssetzung bei der Caritas f\u00fchrt zu tendenziell schlechteren Ergebnissen als in den referenzierten Tarifbereichen. Wir glauben, dass es auf Grund seiner Strukturen langsamer, weniger agil und letztlich nicht geeignet ist, eine Dynamik zu entfalten, die notwendig ist, um konflikthafte Verhandlungssituationen zu \u00fcberwinden. Aus unserer Sicht ist die Annahme des BAGs, dass durch verfahrensrechtliche Voraussetzungen \u2013 also die Einbindung der Gewerkschaften, die verpflichtende \u00dcbernahme von Ergebnissen, eine verbindliche Schlichtung zur Beseitigung von Konflikten \u2013 ein System gefunden wird, welches unter Ber\u00fccksichtigung der Besonderheiten des kirchlichen Dienstes zu einer letztlich vergleichbaren Qualit\u00e4t in der Rechtssetzung f\u00fchrt wie das profane System kollektiver Arbeitsbeziehungen, schlicht falsch. Diese Annahme hat sich nach unserer Erfahrung in der Praxis, zumindest in der konkreten Gestaltung des dritten Weges beim deutschen Caritas-Verband nicht best\u00e4tigt.<\/p>\n

Diese Standortbestimmung kann schon dann vorgenommen werden, wenn eine Voraussetzung, die das BAG aufgestellt hat, nicht erf\u00fcllt ist. Ich glaube, bei der Caritas werden alle drei Voraussetzungen durch die AK-Ordnung nicht erf\u00fcllt: Weder ist der Grad der Einbindung der Gewerkschaften so hinreichend, dass man sagen kann, die kollidierenden Grundrechte befinden sich tats\u00e4chlich in einem Ausgleich; noch erzielt das Vermittlungsverfahren letztlich nachvollziehbare und akzeptable Ergebnisse. Und bei der Frage der Verbindlichkeit des gesetzten Rechtes: auch da wissen wir inzwischen, dass es keinen rechtlichen Mechanismus gibt, einzelne Dienstgeber an die gefundenen Ergebnisse zu binden. Die Frage, in welchem Rahmen auf allgemeine Gesch\u00e4ftsbedingungen und die AVR individualarbeitsrechtlich Bezug genommen wird, kann letztlich jeder Dienstgeber, jede karitative Einrichtung f\u00fcr sich selbst entscheiden. Ob daraus vereinsrechtliche Sanktionen folgen, ist zwar eine interessante Frage, hat aber f\u00fcr die Rechtswirkung der in Bezug genommenen Regelungen \u00fcberhaupt keine Bedeutung.<\/p>\n

Ich will mich auf einen Punkt konzentrieren: die Frage nach mehr Einbindung der Gewerkschaften. F\u00fcr die Gewerkschaften, tats\u00e4chlich ist es im Augenblick ausschlie\u00dflich der Marburger Bund, der an der Arbeitsrechtssetzung der Caritas teilnimmt, sind in der 62-k\u00f6pfigen Bundeskommission drei Pl\u00e4tze vorgesehen. Das sind f\u00fcnf Prozent. Wenn man sich nur die Mitarbeiterbeteiligung anschaut, ist es der doppelte Prozentsatz. Dass das auf wenig Begeisterung von Gewerkschaften st\u00f6\u00dft, die \u00fcblicherweise ihre Verhandlungskommissionen ausschlie\u00dflich mit eigenen Leuten besetzt oder im Falle von Tarifgemeinschaften allerh\u00f6chstens noch mit anderen Gewerkschaften teilt, d\u00fcrfte klar sein. Ich glaube ja auch, dass der deutsche Caritasverband damit zum Ausdruck bringt, welche Mitwirkung und welche Einflussm\u00f6glichkeiten er von den Gewerkschaften erwartet. Nach vier Jahren Teilnahme an arbeitsrechtlichen Kommissionen muss ich sagen: viel mehr Einflussm\u00f6glichkeiten, als es allen Beteiligten so unangenehm wie m\u00f6glich zu machen, hatte ich als Gewerkschaftsvertreter von dieser Form der Zusammensetzung nicht.<\/p>\n

Den Gewerkschaften stehen weder bei der Meinungsbildung, noch bei einzelnen Verfahren wie zum Beispiel dem Vermittlungsverfahren besondere Rechte zu. Unsere Stimmen haben kein besonderes Gewicht, das sich von denen der gew\u00e4hlten Mitarbeitervertreter unterscheidet. Das einzige Sonderrecht, das wir haben: Wir k\u00f6nnen entsenden und m\u00fcssen uns nicht w\u00e4hlen lassen. Jetzt kann man zwar annehmen, dass diese Gestaltung dem Wortlaut der BAG Entscheidung entspricht. Wenn man sich anschaut, welche Zielsetzung eigentlich dahinter steht – n\u00e4mlich Ausgleich widerstreitender Grundrechte im Wege der praktischen Konkordanz – dann habe ich so meine Zweifel. F\u00fcr die Caritas wurde lediglich der logistische Aufwand durch Beteiligung von Gewerkschaftsvertretern geringf\u00fcgig erh\u00f6ht. Auf der anderen Seite verlangt man von den Gewerkschaften, weiterhin auf ein ma\u00dfgebliches Instrument der koalitionsm\u00e4\u00dfigen Bet\u00e4tigung zu verzichten. Die konkrete Einbindung der Gewerkschaften auf dem dritten Weg der Caritas entspricht nicht den Vorgaben des BAG.<\/p>\n

Wenn ich mir die Schlichtung anschaue, muss man die Frage stellen, ob denn von der Verhandlungsdynamik dieses Schlichtungsverfahren \u00fcberhaupt geeignet ist, beide Parteien zu einem zielgerichteten Umgang miteinander zu bewegen. Denn \u00fcblicherweise sind die Parteien durch Arbeitskampfma\u00dfnahmen, durch deren Androhung oder allein schon die Feststellung, dass beiden Parteien so etwas wie Arbeitskampfma\u00dfnahmen zur Verf\u00fcgung stehen, in der Lage, bestimmte Situationen zu ver\u00e4ndern. Alleine das Antizipieren, dass der einen oder anderen Seite Streiks oder Aussperrungen zur Verf\u00fcgung stehen, bewirkt etwas in der Verhandlungsdynamik. Das Bundesarbeitsgericht hat mit Blick auf den dritten Weg angenommen, dass die Verlagerung auf eine andere Verhandlungsebene \u2013 die Schlichtung \u2013 dazu geeignet ist, bestimmte Unw\u00e4gbarkeiten f\u00fcr beide Seiten zu schaffen, so dass die Gefahr eines kollektiven Bettelns wirksam ausgeschlossen wird. Nach meinen Erfahrungen aus den letzten vier Jahren hat diese Unw\u00e4gbarkeit nicht ausgereicht, um in irgendeiner Weise Dynamik zu erzeugen. Wenn die Vorsitzenden des Schlichtungsverfahrens sagen, ein Thema wie die Tarifentwicklung ist zu komplex f\u00fcr die Schlichtung, als dass wir es jetzt entscheiden wollen, dann reicht es f\u00fcr die Arbeitgeberseite im Zweifelsfall, Nein zu sagen. Und dann ist das Thema erledigt. Um es mal \u00fcberspitzt zu formulieren: Die einzige Unw\u00e4gbarkeit, die im Moment mit dem Verfahren verbunden ist, ist die, ob die Vorsitzenden \u00fcberhaupt bereit sind, sich des Verfahrens anzunehmen. Das bringt uns in der Tat nicht so richtig weiter.<\/p>\n

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube, dass Verfahren der kollektiven Rechtssetzung zumindest bei der Caritas ist an seine Grenzen gekommen. Ich halte es rechtlich f\u00fcr nicht mehr geboten, ein solches Regelungssystem vorzuhalten. Und im \u00dcbrigen ist es auch faktisch nicht notwendig.<\/p>\n

Wiese:<\/b> Vielen Dank, Herr Twardy. Herr Professor Dr. Klumpp, Till M\u00fcller-Heidelberg hat eben erl\u00e4utert, dass das Bundesverfassungsgericht mit der weiten Anerkennung des kirchlichen Selbstbestimmungsrechts gerade in Bezug auf das Arbeitsrecht letztlich verfassungswidriges Verfassungsrecht schaffe. Sie wiederum haben 2015 in einem Streitgespr\u00e4ch in der Legal Tribune Online mit dem Theologen Helmut Kress ge\u00e4u\u00dfert: \u201eDie Kirchen d\u00fcrfen das. Die d\u00fcrfen Tarifvertr\u00e4ge und Streiks ausschlie\u00dfen.\u201c Warum d\u00fcrfen die Kirchen das Ihrer Meinung nach?<\/p>\n

Klumpp:<\/b> Herr M\u00fcller-Heidelberg hat ja die ma\u00dfgeblichen Urteile wunderbar dargestellt, wie man es im H\u00f6rsaal nicht besser machen k\u00f6nnte. Das gilt jedenfalls aus meiner Sicht f\u00fcr den ersten Teil der Darstellung, bei der Bewertung habe ich eine andere Einsch\u00e4tzung. Das Bundesverfassungsgericht judiziert, dass das kirchliche Selbstbestimmungsrecht auch in diesen kollektiv-arbeitsrechtlichen Bereich, oder besser in die Festsetzung, wie kollektivarbeitsrechtliche Arbeitsregeln gefunden werden, hineinstrahlt. Nun wird man glaube ich zun\u00e4chst nicht weiterkommen bei der Ausarbeitung dieses Kirchenartikels, insbesondere des Selbstbestimmungsrechts, wenn man auf die vermeintlich geringere verfassungsrechtliche Dignit\u00e4t der Weimarer Verfassung verweist. Die Kirchenartikel sind substantieller Teil des Grundgesetzes. Sie sind nicht in der Weimarer Verfassung gleichsam eingefroren. Was wir gestern schon geh\u00f6rt haben \u2013 dieser Au\u00dfenpluralismus, der erm\u00f6glicht werden soll \u2013 der spielt auch hier eine Rolle. Die Ausgangsposition von BAG und Bundesverfassungsgericht war die grunds\u00e4tzliche M\u00f6glichkeit der Gestaltung kollektivrechtlicher Regeln. Auch das ist vom kirchlichen Selbstbestimmungsrecht umfasst, allerdings nicht grenzenlos. Die Kirchen k\u00f6nnen hier nicht willk\u00fcrlich Recht setzen und einseitig, durch den kirchlichen Arbeitgeber, Vertragsbedingungen vorgeben, sondern nur auf dem vorgesehenen Verfahren. Durch die Rechtsprechung wurden die grunds\u00e4tzlichen M\u00f6glichkeiten der Festsetzung des kollektivrechtlichen Systems durch die Kirchen eingegrenzt, und zwar auf der Grundlage einer Abw\u00e4gungsl\u00f6sung.<\/p>\n

Als ich mich auf die heutige Veranstaltung vorbereitet habe, habe ich in die Diskussion der ersten Berliner Gespr\u00e4che reingeschaut. Herr M\u00fcller-Heidelberg war auch dabei und hat sich eingebracht. Damals dr\u00e4ute diese Abw\u00e4gungsl\u00f6sung so ein wenig am Horizont; sie wurde skizziert, aber es wurde auch noch vertreten, die Kirchen k\u00f6nnten das letztlich selbst festlegen. Das ist jetzt auch im kollektiven Arbeitsrecht nicht mehr so. Das BAG sagt: wir m\u00fcssen abw\u00e4gen.x<\/sup><\/a><\/p>\n

\u00dcbrigens noch eine kleine Konnotation: Die Dynamik, die wir bei Fragen der Einstellung und der Loyalit\u00e4tspflichten gestern dargestellt bekommen haben, die insbesondere durch die unionsrechtliche Komponente eingepflegt wurde, die haben wir im Bereich der kollektiven Regelungsfindung nicht. Das liegt daran, dass die Europ\u00e4ische Union keine Kompetenz hat, zu Koalition und Arbeitskampfrecht \u00fcberhaupt Regelungen zu treffen. Deshalb sind wir hier auf ein Urteil des BAG angewiesen, das aus meiner Sicht durchaus richtig ist in seiner Grundtendenz.<\/p>\n

Zweiter Punkt: Das BAG hat in diesem Urteil keine Ordnung des dritten Weges vorgegeben, sondern es hat Punkte vorgegeben, die aus der Abw\u00e4gung flie\u00dfen. Das Bundesverfassungsgericht hat das so formuliert, dass das BAG eben keine subsumierbaren Vorgaben getroffen h\u00e4tte.xi<\/sup><\/a> Das ist positiv formuliert. Etwas anders formuliert aus der Sicht der Rechtsanwender des dritten Weges: Ob die einzelnen Ordnungen diesen Vorgaben zur Abw\u00e4gung im Detail entsprechen, muss anhand jeder einzelnen Ordnung des dritten Weges festgestellt werden. Auch da noch eine kleine Konnotation: Den dritten Weg als solchen, den gibt es gar nicht. Es gibt letzten Endes viele dritte Wege: Die einzelnen Bist\u00fcmer, Landeskirchen, die Diakonie, die Caritas haben einzelne Ordnungen, die zwar in den Grundkonstanten gleich sind, aber in Mehrheitsverh\u00e4ltnissen, in der Frage der Repr\u00e4sentation der Gewerkschaften und so weiter durchaus unterschiedlich sind.<\/p>\n

Jetzt zwei Punkte, die sich bei meinen Vorrednern aufgetan haben. Einmal hat Herr M\u00fcller-Heidelberg das Bundesverfassungsgericht kritisiert, widerspr\u00fcchlich zu sein, indem er den ordre <\/i>p<\/i>ublic<\/i> angesprochen hat (er hat aber auch ehrlicherweise gesagt, dass das nicht die vorherrschende Meinung ist). Ich kann ihm da nicht folgen. Das Streikrecht, also das Recht, zur Durchsetzung kollektiver Interessen und kollektiver Arbeitsbedingungen auch die Arbeit niederzulegen und Druck auszu\u00fcben, dieses Streikrecht ist genauso wie sein Pendant, das Aussperrungsrecht auf Seiten der Arbeitgeber, nach herrschender Meinung, auch nach der Rechtsprechung BAG und Bundesverfassungsgericht nicht Selbstzweck, sondern es ist tariffunktional. Deshalb gibt es zum Beispiel auch keine politischen Streiks. Ich darf als Gewerkschaft zum Streik aufrufen, wenn ich Tarifvertr\u00e4ge durchsetzen will. Diese Tarifvertr\u00e4ge und das Ansinnen, diese zu schlie\u00dfen, stehen unter dem Schutz der Tarifautonomie, die der gr\u00f6\u00dfte und wichtigste Teil der Koalitionsfreiheit ist. Aber sowohl das BAG wie auch das Bundesverfassungsgericht in der ablehnenden Entscheidung \u2013 jedenfalls zwischen den Zeilen \u2013 sagen: Dieser Tarifweg, also der Abschluss von Tarifvertr\u00e4gen zur Grundlegung von Arbeitsbedingungen, ist nicht der einzige Weg zur Aus\u00fcbung von Koalitionsfreiheit. Im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts k\u00f6nnen die Kirchen auf das Konsensualverfahren setzen. Auch die Dienstgemeinschaft kann Interessengegens\u00e4tze aufbereiten und gegens\u00e4tzliche Interessen zum Ausgleich bringen. Das bedeutet also: Streikrecht ist tariffunktional, der Tarifvertrag aber nicht das einzige Mittel, kollektive Interessen durchzusetzen.<\/p>\n

Allerdings ist das Streikrecht nat\u00fcrlich bei der Tarifauseinandersetzung das wesentliche Mittel, um Verhandlungsblockaden aufzubrechen. Es dient gleichsam als \u00dcberdruckventil. Ansonsten k\u00f6nnten die Gewerkschaften ihre Ansinnen gegen\u00fcber hartgesottenen Arbeitgebern nicht durchsetzen. Wenn die mit einem schlichten \u201eNein\u201c sagen k\u00f6nnten, es gibt keine Lohnerh\u00f6hung, dann w\u00e4re das nicht zielf\u00fchrend. Vielmehr kann dann gestreikt werden und dann kommt es zur Druckaus\u00fcbung und zur so genannten Gegenmachtbildung. Und deshalb mahnt das BAG auch f\u00fcr den dritten Weg so ein \u00dcberdruckventil durchaus an. Und dieses liegt in der Schlichtung, die in den einzelnen Ordnungen durchaus kompliziert ausgestaltet ist. Aber aus Sicht der Rechtsprechung ist diese Notwendigkeit der Schlichtung konstitutiv. Wenn es die nicht g\u00e4be, dann w\u00e4re auch der dritte Weg nicht anzuerkennen, jedenfalls nicht in dieser konkreten, schlichtungsfreien Form.<\/p>\n

Ein weiterer Punkt: Es wurde immer gesagt, dass die Arbeitsvertragsrichtlinien, also das Produkt der arbeitsrechtlichen Kommissionen des dritten Weges, letztlich AGBs, allgemeine Gesch\u00e4ftsbedingungen seien. Das ist auch vertragsfunktional v\u00f6llig richtig. Die andere Frage ist: Wie kommen solche Regelungen im einzelnen Arbeitsverh\u00e4ltnis an? Im Tarifvertrag ist das relativ einfach. F\u00fcr den gilt \u2013 jedenfalls, wenn Mitgliedschaft im tariflichen Verband besteht auf beiden Seiten \u2013 seine Regelungen gelten unmittelbar und zwingend. Das hei\u00dft, es kommt sofort und gesetzesgleich zur Anwendung und zur Wirkung im einzelnen Arbeitsverh\u00e4ltnis und es kann nicht zu Lasten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer von diesen Regelungen abgewichen werden. Besser geht immer, schlechter geht nicht. Genau eine solche Anordnung der normativen Wirkung von AVR des dritten Weges gibt es nun nicht. Wenn sie die Ordnungen bei den Kirchen lesen, finden sie durchaus S\u00e4tze geschrieben, wie \u201aDiese Regelungen gelten normativ; sie gelten unmittelbar, sie sind normativ und zwingend.\u2018 Aber man ist sich sehr einig, dass die Kirchen mit dieser Anordnung nicht ins einzelne Arbeitsverh\u00e4ltnis durchdringen k\u00f6nnen. Es<\/span><\/span><\/span><\/span> bedarf, um die Regelung zu transportieren, eines Transformationsaktes \u2013 und das ist der Arbeitsvertrag. Wenn die Kirchen ein Arbeitsverh\u00e4ltnis begr\u00fcnden, dann w\u00e4hlen sie den Arbeitsvertrag, dann w\u00e4hlen sie das Arbeitsrecht. Sie k\u00f6nnen nicht gleichsam losgel\u00f6st von diesem Arbeitsvertrag unmittelbar Arbeitsverh\u00e4ltnisse bestimmen. Man muss also unterscheiden die Frage des Zustandekommens dieser AVR und der Frage ihres Regelungstransports. Dieser Regelungstransport geschieht arbeitsvertragsrechtlich und durch die AGBs.<\/p>\n

Allerdings wird das besondere Zustandekommen dieser AVR auch in der Rechtsprechung aufgenommen bei der Frage: Wie behandeln wir eigentlich diese Regelungen? Kontrollieren wir die wie \u201enormale\u201c AGBs? Das ist nicht der Fall. Verk\u00fcrzt gesagt geht die Rechtsprechung davon aus, dass diese AVR des dritten Weges so kontrolliert werden, wie auch Tarifvertr\u00e4ge kontrolliert w\u00fcrden: n\u00e4mlich nur auf Gesetzesversto\u00df und nicht auf Angemessenheit; jedenfalls wenn der Geltungsbereich dieser AVR er\u00f6ffnet ist. Das spiegelt die vertragsrechtliche Kontrolle dieses System des dritten Weges wider. Das gibt ihm durchaus eine Dignit\u00e4t oder, wie man bei Tarifrecht sagen w\u00fcrde, eine Richtigkeitsgew\u00e4hr. Allerdings: Auf der Ebene des Arbeitsvertrages verhindert letztlich keine kirchengesetzliche Vorgabe, dass der einzelne kirchliche Arbeitgeber mit dem einzelnen Arbeitnehmer oder der einzelnen Arbeitnehmerin von den AVR abweichende, auch f\u00fcr die Arbeitnehmerin\/den Arbeitnehmer negativ abweichende Regelungen vertraglich trifft. Es gilt hier die Arbeitsvertragsfreiheit. Ich habe hier im Vergleich zum Tarifvertrag nicht diese zwingende Wirkung. Was bedeutet das? Wenn das geschieht, da ist man sich sehr einig, katapultiert sich der Arbeitgeber aus dem dritten Weg heraus, weil die verbindliche Anwendung ein ma\u00dfgebliches Konstitutivum ist. An dieser verbindlichen Anwendung des dritten Weges ist nach meiner Erinnerung auch das Unterlassungsbegehren in dem Fall, den Herr M\u00fcller-Heidelberg genannt hat, letztendlich gescheitert. Man kann es sich als Arbeitgeber quasi aussuchen, welche Regelungen gelten, um das ein wenig flapsig zu formulieren. Wenn man aber abweicht, f\u00e4llt man aus dem dritten Weg heraus, weil man dieses System selbst negiert hat. Insofern ist das auch eine M\u00f6glichkeit, die Einheitlichkeit des dritten Weges zu gew\u00e4hrleisten. Sie sehen, es ist eine recht schwierige Melange aus diesen Fragen: wie kommen Regelungen zustande und wie werden sie letzten Endes ins einzelne Arbeitsverh\u00e4ltnis transportiert.<\/p>\n

Wiese:<\/b> Vielen Dank, Herr Professor Dr. Klumpp, f\u00fcr diese sehr illustrativen Er\u00f6rterungen zum kirchlichen Arbeitsrecht. Till M\u00fcller-Heidelberg hat sich gemeldet hinsichtlich einer Frage zu den \u00c4u\u00dferungen von Herrn Klumpp \u00fcber die ersten Berliner Gespr\u00e4che. Dann gibt es eine Frage von Hartmut Kress an Frau Losem hinsichtlich Paragraph 118 Betriebsverfassungsgesetz und den Gr\u00fcnden f\u00fcr dessen Fortgeltung. Und ich nehme gleich noch eine dritte Frage an die beiden Gewerkschaftsvertreter hinzu: Wo liegen die konkreten Unterschiede zwischen den Geh\u00e4ltern in christlichen Einrichtungen und den Geh\u00e4ltern, die vereinbart worden sind im zweiten Weg \u00fcber Tarifverhandlungen?<\/p>\n

M\u00fcller-Heidelberg:<\/b> Sie sprachen die ersten Berliner Gespr\u00e4che an, wo \u00fcbrigens eine Reihe ehemaliger und aktiver BAG-Richter und Bundesverfassungsrichter teilgenommen haben. In diesen Gespr\u00e4chen haben damals zwei aktive Bundesverfassungsrichterinnen, n\u00e4mlich Frau Christine Hohmann-Dennhardt und Frau Renate Jaeger, \u00fcbereinstimmend etwas wie mir scheint ganz Entscheidendes gesagt. Sie haben n\u00e4mlich gesagt: Man mag diese Selbstbestimmung der Kirchen ja im eigentlichen Proprium akzeptieren \u2013 Proprium nicht nur der Amtskirche, sondern auch bei Diakonie und Caritas \u2013 aber wir m\u00fcssen doch beachten, dass in einem weiten Bereich alle diese Institutionen \u00f6ffentlich finanziert werden. Und kann es dann wirklich sein, dass in diesen \u00f6ffentlich finanzierten Institutionen das staatliche Recht au\u00dfen vor bleibt, sowohl das individualrechtliche als auch das kollektivrechtliche? Sie waren beide damals aktive Verfassungsrichterinnen, nat\u00fcrlich durften die sich nicht weit vorwagen. Mir scheint das ein ganz wichtiger Gesichtspunkt in dieser Diskussion \u00fcber die Berechtigung des dritten Weges.<\/p>\n

Au\u00dferdem m\u00f6chte ich einen Punkt in den \u00c4u\u00dferungen von Herrn Klumpp korrigieren: Die Rechtsprechung hat schon immer den dritten Weg als nicht gleichwertig anerkannt mit dem zweiten Weg der Aushandlung von Tarifvertr\u00e4gen durch Arbeitgeber und Gewerkschaften. Seit der Entscheidung des BAG vom 6.11.1996xii<\/sup><\/a> steht fest, dass die AVR eben keine Tarifvertr\u00e4ge sind, sondern nur Allgemeine Gesch\u00e4ftsbedingungen, wie sie auch sonst Arbeitgeber in ihren vorformulierten Arbeitsvertr\u00e4gen den Arbeitnehmern stellen, und dass die AVR daher nicht wie Tarifvertr\u00e4ge und Gesetze einen angemessenen Ausgleich zwischen Arbeitgeber- und Arbeitnehmerinteressen darstellen. Ihre Regelungen sind daher von den Arbeitsgerichten nicht schlicht hinzunehmen, sondern werden wie AGB nach \u00a7\u00a7 305 ff. BGB auf Angemessenheit \u00fcberpr\u00fcft, best\u00e4tigt vom BAG in seiner Entscheidung vom 17.11.2005xiii<\/sup><\/a>.<\/p>\n

Losem:<\/b> Herr Kress hat nach der Begr\u00fcndung gefragt, warum der Tendenzschutz f\u00fcr die Kirchen nicht ausreicht und warum der Paragraph 118 Absatz 2 BetrVG, aufgrund dessen wir ein eigenes Mitarbeitervertretungsrecht haben, immer noch g\u00fcltig ist. Er bittet um \u201enicht-theologische Argumente<\/i>\u201c. Nun habe ich eben ausgef\u00fchrt, dass der Kirche der Freiheitsraum verfassungsrechtlich gew\u00e4hrt wird, den sie unter anderem mit dem kollektiven Arbeitsrecht, dem dritten Weg wie auch der Mitarbeitervertretung ausf\u00fcllt, um die religi\u00f6se Dimension ihres Wirkens verwirklichen zu k\u00f6nnen. Da liegt genau der Unterschied: Es bedarf einer theologischen Grundlegung oder Plausibilisierung. Ein reiner Tendenzschutz trifft die Sache nicht. Es geht darum, auch die innere Organisation am Sendungsauftrag auszurichten und sowohl Dienstgeber als auch Dienstnehmer in dieser Auftragserf\u00fcllung gemeinsam verbunden zu wissen. Dies betrifft nicht nur einzelne Positionen, sondern die Organisation als Ganzes und dies gew\u00e4hrleistet Paragraph 118 Absatz 2 BetrVG. Das ist nach wie vor aktuell. Wenn man den Kirchen diese Freiheitsgew\u00e4hrleistungen nimmt, die kirchlichen Einrichtungen am kirchlichen Proprium auszurichten, entzieht man ihnen sozusagen den Grund f\u00fcr das kirchliche Wirken in der Welt. Theologisch gewendet wirkt die Kirche mit ihren Einrichtungen in die gesellschaftliche Wirklichkeit zur Verwirklichung des Gottesreiches hinein. Das ist ein ganz fremder Satz und Sie m\u00f6gen dar\u00fcber Stirnrunzeln, aber deshalb ist die Kirche in der Welt t\u00e4tig. Caritas ist keine AWO, Caritas ist keine Parit\u00e4t. Caritas ist kein rein soziales Handeln, sondern aus theologisch Perspektive Ausdruck dieser Gottesliebe wie der Liebe Gottes zu den Menschen. Es ist das kirchliche Bem\u00fchen, dies deutlich zu machen. Der Anspruch einer friedlichen Ergebnisfindung im d<\/span><\/span><\/span><\/span>ritten Weg, eben keines Arbeitskampfes, ist Ausdruck dieses Sendungsauftrags, dem Dienstgeber wie Dienstnehmer als Dienstgemeinschaft verpflichtet sind. Wenn es diesen dritten Weg nicht mehr g\u00e4be, m\u00fcssten sich die Kirchen etwas Anderes \u00fcberlegen, das diese Gemeinschaft zum Ausdruck bringt und dem Sendungsauftrag Rechnung tr\u00e4gt. Wir sind nicht reine Interessenvertreter. Die Mitarbeitervertreter vertreten selbstverst\u00e4ndlich die Interessen ihrer Mitarbeiter, die Dienstgeber tun das auch. Aber sie haben eben dieses gemeinsame Verst\u00e4ndnis, auf dies Erf\u00fcllung des Sendungsauftrags hinzuwirken.<\/p>\n

Wir haben jetzt keine kirchlichen Dienstnehmer- und Dienstgebervertreter hier auf dem Panel. Aber ich nehme an, sie w\u00fcrden ihre eigene Rolle selbst nicht als so schwach bezeichnen. Auch die Mitarbeitervertreter sehen sich nicht so, wie Herr Twardy das gerade gesagt hat. Die guten Ergebnisse, die im dritten Weg erzielt werden, sind auch mit ihr Verdienst. Um ein kollektives Betteln kann es sich da also nicht handeln, insbesondere nicht angesichts der Wettbewerbssituation, die wir haben. Die Altenpflege ist ein gutes Beispiel: Wir haben einen deutlichen R\u00fcckgang der kommunalen Tr\u00e4ger, die nur noch einen vier- oder f\u00fcnfprozentigen Marktanteil haben, und wir haben eine Zunahme privatgewerblicher Einrichtungen, die bei ungef\u00e4hr bald 50 Prozent liegen. Der kirchliche Anteil ist durchaus etwas zur\u00fcckgegangen in den letzten 20 Jahren auf Grund der Wettbewerbssituation. Aber die Kirchen sind die, die sich zumindest noch am TV\u00d6D orientieren und versuchen, mit einer betrieblichen Altersvorsorge gute Arbeitsbedingungen zu gew\u00e4hrleisten. Wenn man die L\u00f6hne vergleicht, kann man da gro\u00dfe Unterschiede feststellen. Das spricht auf keinen Fall gegen den dritten Weg. Das hei\u00dft aber auch nicht, dass wir nicht daf\u00fcr sind, dass der zweite Weg im nichtkirchlichen Bereich st\u00e4rker wird und dass wir da auch an der Seite der Gewerkschaften stehen. Wir sind f\u00fcr eine hohe Tarifbindung, weil wir auch vor dem Hintergrund der katholischen Soziallehre sagen, dass Sozialpartnerschaft ein wichtiges Instrument ist, zu guten Arbeitsbedingungen zu kommen. Aber wir sollten nicht den zweiten und den dritten Weg st\u00e4ndig gegeneinander ausspielen.<\/p>\n

Wiese:<\/b> Vielen Dank Frau Losem. Es sind mittlerweile noch weitere Fragen an Sie gekommen; und zwar zur Unternehmensmitbestimmung, wie die funktioniert oder wie Ihre Ansichten damit \u00fcbereinstimmen, dass es keine Unternehmensmitbestimmung in Ihren H\u00e4usern gibt; und zur christlichen Dienstgemeinschaft, ob die tats\u00e4chlich einen faschistischen Hintergrund hat.<\/p>\n

Losem:<\/b> Nicht nur in der jetzigen gesellschaftlichen Situation ist das sehr, sehr schwierig, einen Bezug der Dienstgemeinschaft zum Faschismus aufzumachen. Ich kenne diese Versuche der historischen Herleitung des Begriffes. Aber es ist doch au\u00dfer Zweifel: das, was wir mit der christlichen Dienstgemeinschaft vorfinden, ist etwas v\u00f6llig Anderes. Hier geht es um eine theologische Begr\u00fcndung, die \u00fcberhaupt nichts damit zu tun hat. Dies m\u00f6chte ich ausdr\u00fccklich klarstellen. Ich finde einen solchen Vergleich in der jetzigen Situation ausgesprochen unangemessen.<\/p>\n

Wiese:<\/b> Vielen Dank. Jetzt Fragen insbesondere an Herrn Twardy und Herrn Gembus, die sich darum drehen, dass auch die Tarifbindung im zweiten Weg nachlasse und ob in Bezug darauf der dritte Weg nicht doch besser sei. Dann: Wo konkrete Unterschiede in den Geh\u00e4ltern liegen zwischen Caritas, Diakonie im Vergleich zu den weltlichen Tr\u00e4gern und ob wir nicht insgesamt im Pflegebereich eine neoliberale Auswirkung wahrnehmen mit Dr\u00fccken von Geh\u00e4ltern, was sowohl die weltlichen als auch die christlichen Tr\u00e4ger betreffe.<\/p>\n

Gembus: <\/b>Zur Frage der Geh\u00e4lter m\u00f6chte ich sagen, dass es tats\u00e4chlich unterschiedliche Niveaus sind. Letztlich kann man nicht einen Tarifvertrag mit dem anderen pauschal eins zu eins vergleichen. Wir haben allein im Gesundheits- und Sozialwesen in ganz Deutschland im Organisationsbereich von ver.di rund 3.100 Tarifvertr\u00e4ge. Da sind die Niveaus nat\u00fcrlich unterschiedlich. Weil ja konkret die Frage nach den Unterschieden zwischen weltlichen Sozialverb\u00e4nden und kirchlichen Tr\u00e4gern kam: Da gibt es nat\u00fcrlich erhebliche Unterschiede, je nachdem wo und mit wem wir den Vertrag geschlossen haben. Das hat zwei wesentliche Merkmale. Das eine ist: Es gibt erhebliche Unterschiede zwischen Fachkr\u00e4ften und Hilfskr\u00e4ften. W\u00e4hrend die Fachkr\u00e4fte in vielen Arbeitsvertragsrichtlinien relativ vergleichbar mit dem Tarifvertrag des \u00f6ffentlichen Dienstes verg\u00fctet werden, bei Einstiegsgeh\u00e4ltern zum Teil minimal dar\u00fcber liegen – auch das gibt es – muss man festhalten, dass die Hilfskr\u00e4fte deutlich niedriger verg\u00fctet werden, zumindest beim Einstieg, was zu einem merkw\u00fcrdigen Gef\u00e4lle zwischen dem Tarifvertrag des \u00f6ffentlichen Dienstes und dem jeweiligen AVR-Werk f\u00fchrt. Wenn man so will, findet da eine Umverteilung zu Lasten niedriger bezahlter Besch\u00e4ftigter statt, egal ob das jetzt in kirchlichen Verhandlungen oder in Tarifverhandlungen ist.<\/p>\n

Zum Thema Neoliberalismus: Es ist so, dass die kirchlichen Tr\u00e4ger sich selbstverst\u00e4ndlich auf dem Markt bewegen und auch den gleichen Zw\u00e4ngen und Dr\u00fccken unterliegen. Insofern freuen wir uns, dass wir da auch irgendwie gemeinsam unterwegs sind, um Mindestbedingungen in der Altenhilfe zu regeln, weil das nat\u00fcrlich wichtig ist. Und es stimmt auch, was Frau Losem sagt: dass wir bei den Kommunaltr\u00e4gern nur noch bei einem Marktanteil von f\u00fcnf Prozent sind und leider die kommerziellen diesen Markt langsam schlucken. Allerdings ist dies nur bezogen auf den Bereich der Pflege. Es gibt allerdings auch andere Segmente wie den Bereich der Krankenh\u00e4user, wo bisher der Markt zu gleichen Teilen, jeweils ein Drittel etwa, verteilt ist; wo die Finanzierung anders ist, aber \u2013 und das eint alle Besch\u00e4ftigten im Sozial- und Gesundheitswesen unabh\u00e4ngig von der Tr\u00e4gerschaft \u2013 die Personalausstattung, die Arbeitsbelastung ist enorm hoch – \u00fcberall.<\/p>\n

Das ist genau der Teil, wo wir ansetzen m\u00fcssen: wirksame Mitbestimmung im Betrieb. Und das ist auch meine \u00dcberleitung zur letzten Frage, inwieweit Mitbestimmung materiell anders geregelt ist in kirchlichen Einrichtungen. Ich will an der Stelle sagen: ein wesentliches Instrument, dass es bei betrieblichen Auseinandersetzungen zwischen Interessenvertretung im Betrieb und dem Arbeitgeber in ganz konkreten Regelungsstreitigkeiten darum geht, sich schnell miteinander zu verst\u00e4ndigen. Daf\u00fcr gibt es im Betriebsverfassungsrecht das Instrument der betrieblichen Einigungsstelle. Dieses Instrument ist im MVG der evangelischen Kirche Deutschlands erst seit diesem Jahr (2020) installiert und direkt mit Verfahrensfragen versehen worden die letztlich dazu f\u00fchren, dass es sehr schwierig wird, eine betriebliche Einigungsstelle auf den Weg zu bringen. Angefangen damit, dass es schwer ist f\u00fcr die pauschale und niedrige Entsch\u00e4digung, die danach gezahlt wird \u00fcberhaupt einen kompetenten Vorsitzenden zu finden, bis hin zu verfahrensrechtlichen Fragen, die dabei zu kl\u00e4ren sein werden. Das ist ein Problem. Weil es im weltlichen Recht sehr klar und einfach geregelt ist, h\u00e4tte man im kirchlichen Bereich diese Regelung einfach aus dem Betriebsverfassungsrecht \u00fcbernehmen k\u00f6nnen und es w\u00e4re eine wirksame M\u00f6glichkeit gewesen, um zumindest im Betrieb zu guten Regelungen bei Streitigkeiten zu gelangen, zum Beispiel in Pflegeeinrichtungen bei der Frage der Dienstplanung, an der ma\u00dfgeblich die Arbeits- und auch die Freizeit vieler Besch\u00e4ftigten dranh\u00e4ngt.<\/p>\n

Twardy:<\/b> Ich kann das nur auf den verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig kleinen Bereich meiner Organisation beziehen. \u00c4rztinnen und \u00c4rzte in Krankenh\u00e4usern oder in Kliniken allgemein haben ja kein Problem der Tarifbindung. Es gibt einzelne Arbeitgeber, die sich immer noch tarifvertraglichen Regelungen verweigern. Da ist es letztlich eine Frage der sozialen M\u00e4chtigkeit, ob man die dazu bewegt, diese Haltung aufzugeben. Aber wir haben in den letzten 15 Jahren unter Beweis gestellt, dass wir dazu in der Lage sind und die uns dazu zustehenden Mittel auch nutzen. Was das Tarifniveau anbelangt, zumindest f\u00fcr die \u00c4rztinnen und \u00c4rzte im Geltungsbereich der AVR des deutschen Caritas-Verbandes: die sind tendenziell schlechter. Das w\u00fcrde ich nicht unbedingt an den Geh\u00e4ltern festmachen. Tats\u00e4chlich wenn Sie die Entgelttabellen nebeneinanderlegen, werden sie dort wenige Unterschiede feststellen. Aber die entscheidende Frage ist, zu welchem Zeitpunkt in einer dynamischen Verhandlung bestimmte Ergebnisse erzielt werden. Wenn Sie bestimmte Entgelterh\u00f6hungen mit einem gewissen zeitlichen Verzug erst in Kraft setzen, bedeutet das gegen\u00fcber dem referenzierten Tarifvertrag einen Nachteil, und der l\u00e4sst sich tats\u00e4chlich auch in Euro auspreisen. Dar\u00fcber hinaus haben wir zu unserem Leidwesen in den AVR Caritas bestimmte Regelungen, die Krankenh\u00e4user in der Anwendung bestimmter Arbeitszeitregelungen privilegieren; ein Privileg, das es in den vergleichbaren Tarifvertr\u00e4gen nicht gibt. Das ist gegen die Stimmen der \u00c4rztevertreter in der arbeitsrechtlichen Kommission zustande gekommen. Da sind die Interessen der \u00c4rztinnen und \u00c4rzte nicht hinreichend gew\u00fcrdigt worden. Und diejenigen, die sich kraft mitgliedschaftlicher Legitimation zur Vertretung der \u00e4rztlichen Interessen berufen f\u00fchlen, konnten auf Grund der spezifischen Verh\u00e4ltnisse in der Arbeitsrechtlichen Kommission die Erwartungen ihrer Mitglieder nicht umsetzen.<\/p>\n

Ich will auch kurz auf Professor Klumpp an dieser Stelle eingehen und zu dem Stellung nehmen, was Frau Losem gesagt hat: Kirchliche Einrichtungen, hat Frau Losem gesagt \u2013 und da stimme ich Ihnen zu \u2013 sind kein Selbstzweck. Das sind Gewerkschaften auch nicht, und das sind selbstverst\u00e4ndlich Streiks und Arbeitskampfma\u00dfnahmen ebenso wenig, denn sie sind stets da rauf gerichtet, Tarifvertr\u00e4ge durchzusetzen oder tarifvertragliche Inhalte zu bestimmen. Es geht also um die tarifvertragliche Verbesserung der Arbeitsbedingungen und nichts Anderes. Und so wie ich Ihnen glaube, dass der eigentliche Zweck kirchlicher Einrichtungen das Ethos ist und das als Teil ihres kirchlichen Selbstverst\u00e4ndnisses, als eine spezifische Auspr\u00e4gung ihres Glaubens, so kann ich respektieren, dass das hinsichtlich der Gestaltung von Arbeitsbedingungen eine nachvollziehbare Motivation ist. Unsere Motivation ist grunds\u00e4tzlich eine andere: n\u00e4mlich verbindliche Regelungen, die auch in der Weltlichkeit eine Verbindlichkeit erzeugen. Und insofern glaube ich nicht, dass mit der Anerkennung Ihres Ethos und Ihres Selbstverst\u00e4ndnisses verbunden sein kann, dass ein anderes Selbstverst\u00e4ndnis \u2013 beispielsweise das gewerkschaftliche \u2013 vorzuziehen ist oder eben nicht vorzuziehen ist.<\/p>\n

Zum Vorwurf einer unsozialen Klientelpolitik des Marburger Bundes bei ungleichen Tarifsteigerungen in der Arbeitsrechtlichen Kommission der Diakonie Deutschland (AKDD): Den Vorwurf der unsozialen Klientelpolitik h\u00f6re ich h\u00e4ufiger. Artikel 9 Absatz 3 statuiert ein Koalitionsgrundrecht f\u00fcr alle Berufe und nichts Anderes machen wir, indem wir das wahrnehmen. Das ist nicht unsozial, sondern unsere verfassungsrechtlich vorgesehene Aufgabe. Problematisch w\u00e4re es h\u00f6chstens, wenn wir absichtlich Tarifpolitik gegen andere Berufsgruppen betrieben. Diesen Nachweis zu erbringen, ist noch nicht gelungen. Vielmehr wurden in den vergangenen Jahren vielfach Regelungen aus unseren Tarifvertr\u00e4gen auch in die Tarifvertr\u00e4ge anderer Organisationen \u00fcbernommen.<\/p>\n

Wiese:<\/b> Vielen Dank. Wir kommen zum Ende und enden m\u00f6chte ich mit einer Abschlussrunde aller Podiumsteilnehmer. Ich m\u00f6chte von Ihnen allen wissen: Quo v<\/span><\/span><\/span><\/span>adis, Kirchenarbeitsrecht? Wo geht es hin im kollektiven Arbeitsrecht? Was kann der Gesetzgeber tun, gibt es Handlungsbedarf f\u00fcr den Gesetzgeber? Von Herrn Klumpp haben wir geh\u00f6rt, der EuGH kann wenig tun, aber kann vielleicht der Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte etwas tun? Von den Gewerkschaften interessiert mich: Was haben Sie vor, um \u00c4nderungen zu bewirken? Und von Frau Losem: Wird die katholische Kirche im Status Quo verharren oder planen Sie auch Schritte?<\/p>\n

Klumpp:<\/b> Sie haben die andere Dimension des europ\u00e4ischen Rechts angesprochen, n\u00e4mlich die \u00fcber die EMRK, wo ja sowohl die Glaubensfreiheit in Artikel 9 als auch die Vereinigungsfreiheit in Artikel 11, aus der man dann auch die Freiheit zu Kollektivverhandlungen schlie\u00dfen kann, verankert ist. Das rechtliche Modell der EMRK in ihrer Auspr\u00e4gung durch den Europ\u00e4ischen Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte ist nicht sonderlich unterschiedlich zu dem, was das BAG \u00fcber mit der Abw\u00e4gungsl\u00f6sung gemacht hat. Insofern glaube ich nicht, dass der EGMR diese Abw\u00e4gungsl\u00f6sung, wie sie das BAG gesetzt hat, fundamental ablehnen w\u00fcrde. Es gibt einige Entscheidungen, wo das auch anklingt, etwa die Pastorul-Entscheidungxiv<\/sup><\/a>. Auch vor dem Hintergrund, welche Stellung die europ\u00e4ische Menschenrechtskonvention als v\u00f6lkerrechtlicher Vertrag hat \u2013 das ist etwas anders als die unionsrechtlichen Vorgaben \u2013 glaube ich nicht, dass man hier zu einer anderen, den dritten Weg kategorial ausschlie\u00dfenden L\u00f6sung kommt. Mit anderen Worten: will man den dritten Weg kippen, sollte man seine Hoffnungen nicht zu sehr auf den Europ\u00e4ischen Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte setzen. Der EuGH ist im Vergleich zur Frage des Diskriminierungsrechts allein schon wegen der Inkompetenz, die sich die EU hier auferlegt hat, f\u00fcr diese Fragen nicht zust\u00e4ndig. Im \u00dcbrigen auch aus sehr gutem Grund, weil man eben nicht wollte, dass Arbeitskampfma\u00dfnahmen, die ja in den verschiedenen Mitgliedsstaaten sehr divergent sind, zu einer unionsrechtlichen Frage werden. Hier gibt es im Endeffekt keine so offene Flanke bei der Frage der Gestaltung des kirchlichen Arbeitsrechts wie beim Individualarbeitsrecht, bei den Loyalit\u00e4tspflichten, bei den Einstellungsvoraussetzungen und so weiter.<\/p>\n

Twardy:<\/b> Wenn Sie mich fragen, was haben wir als N\u00e4chstes vor, dann will ich nicht irgendwelchen Entscheidungsprozessen in unserer Organisation vorgreifen. Aber klar ist auch, dass wir uns die vergangenen vier Jahre sehr genau anschauen werden, und nat\u00fcrlich werden wir daraus unser weiteres Handeln ableiten. Deshalb will ich auch ausdr\u00fccklich keinen Appell an den deutschen Caritas-Verband richten, seine AK-Ordnung irgendwie zu modifizieren. Ich bleibe dabei: Streikrecht ist kein Selbstzweck, es ist letztendlich Mittel zum Zweck bei der Gestaltung guter Arbeitsbedingungen. Was gute Arbeitsbedingungen anbelangt, haben wir aber grunds\u00e4tzlich andere Vorstellungen voneinander. Ich glaube, dass die Entscheidungen Egenberger und Chefarzt durchaus auch im kollektiven Arbeitsrecht Potential haben, das sich die Gewerkschaften genau anschauen werden. Ich glaubte damals schon, als Sie die Verfassungsbeschwerde gegen das BAG-Urteil eingelegt hatten in der D\u00fcsseldorfer Chefarztsache, dass das am Ende keine allzu kluge Idee war. Ich bin n\u00e4mlich davon \u00fcberzeugt, dass Sie die eigentliche Motivation f\u00fcr die K\u00fcndigung dieses Chefarztes nicht in Ihrem kirchlichen Selbstverst\u00e4ndnis finden, sondern in den ersten zwei S\u00e4tzen der erstinstanzlichen Urteilsbegr\u00fcndung. Dort steht: \u201eDer Kl\u00e4ger bezog zuletzt ein Bruttoeinkommen von 96.000 Euro.<\/i>\u201c Das war vermutlich die eigentliche Motivation, sich von ihm zu trennen. Ein offener Umgang mit diesem Umstand h\u00e4tte der Kirche m\u00f6glicherweise erspart, dass sich Gerichte mit ihrer Glaubw\u00fcrdigkeit besch\u00e4ftigen.<\/p>\n

Gembus:<\/b> Sie haben nach gesetzlichen \u00c4nderungen gefragt. Da bezieht sich meine Antwort vorrangig darauf, was der staatliche Gesetzgeber, der Bundestag, tats\u00e4chlich anstreben k\u00f6nnte: Das w\u00e4re die Abschaffung des Paragraphen 118 Absatz 2 des Betriebsverfassungsgesetzes, sprich die Ausnahme der kirchlichen Einrichtungen vom Betriebsverfassungsgesetz. In Bezug auf die Arbeitsrechtssetzung sehe ich wenig Bedarf beziehungsweise M\u00f6glichkeiten, verfassungsrechtliche \u00c4nderungen herbeizuf\u00fchren. Insofern werden wir uns als ver.di weiterhin darauf beschr\u00e4nken, in den Betrieben mit unseren Kolleginnen und Kollegen daf\u00fcr zu arbeiten, L\u00f6hne und Arbeitsbedingungen zu verbessern. Das f\u00e4ngt weit vor dem Streik an. Ich habe zu Anfang gesagt, dass Streik die Ultima Ratio ist. Gewerkschaftliche Bet\u00e4tigung in kirchlichen Einrichtungen musste erst einmal gerichtlich durchgesetzt werden in den letzten Jahrzehnten. Das werden wir weiterhin tun. Wir sind im Augenblick in einigen Tarifauseinandersetzungen und wir werden dort, wo es m\u00f6glich ist, wo die Kolleginnen und Kollegen sich in ihrer Gewerkschaft organisieren, auch Tarifvertr\u00e4ge weiter anstreben und durchsetzen; unabh\u00e4ngig davon, ob es tats\u00e4chlich kirchliche Einrichtungen sind oder \u201enur\u201c kirchliche T\u00f6chter sind, die einfach irgendwann nicht mehr zur \u201eDienstgemeinschaft\u201c geh\u00f6rt haben.<\/p>\n

Losem:<\/b> Sie haben gefragt \u201eq<\/span><\/span><\/span><\/span>uo v<\/span><\/span><\/span><\/span>adis\u201c? Verharren die Kirchen im kirchlichen Arbeitsrecht? Wir schreiten nat\u00fcrlich immer voran. Der Sendungsauftrag fordert uns auch, zu pr\u00fcfen, ob das, was wir machen verbesserungsw\u00fcrdig ist. Wir haben im kollektiven Arbeitsrecht reagiert auf die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts aus dem Jahr 2012. Wir diskutieren im Augenblick \u00fcber Unternehmensmitbestimmung. Gesetzgeberischen Handlungsbedarf sehen wir im kollektiven Arbeitsrecht derzeit nicht. Eine Auswirkung von \u201eEgenberger\u201c oder \u201eChefarzt\u201c auf das kollektive Arbeitsrecht besteht auch nicht. Was wir tun und was wir auch unabh\u00e4ngig von Gerichtsentscheidungen schon 2015 gemacht haben, ist die Grundordnung in Bezug auf das individuelle Arbeitsrecht zu \u00e4ndern. Da sind wir weiter dran, obwohl die Chefarzt-Entscheidung 2014 ja das kirchliche Selbstbestimmungsrecht best\u00e4tigt hat. Wir sehen es als unsere Aufgabe an, genau zu pr\u00fcfen, was wir ben\u00f6tigen, um den Sendungsauftrag der Kirche zu erf\u00fcllen. Insoweit haben wir schon 2015 gesagt, dass die Wiederheirat eines Chefarztes kein K\u00fcndigungsgrund mehr ist, weshalb wir jetzt auch nicht wieder nach Karlsruhe gegangen sind, obwohl das materiell-rechtlich wohl der st\u00e4rkere Fall als der Egenberger-Fall ist. F\u00fcr uns ist es wichtig, dass wir in den Einrichtungen unseren religi\u00f6sen Sendungsauftrag erf\u00fcllen k\u00f6nnen und daf\u00fcr den Freiheitsraum behalten. Das ist unser Ziel und unser Ausgangspunkt.<\/p>\n

M\u00fcller-Heidelberg:<\/b> Quo v<\/span><\/span><\/span><\/span>adis kirchliches Arbeitsrecht, muss glaube ich zweigleisig beantwortet werden. Im individuellen Arbeitsrecht glaube ich, dass die beiden EuGH-Entscheidungen und eine dritte aus dem Jahr 2018 zu den Zeugen Jehovasxv<\/sup><\/a> kommt hinzu, wonach das europ\u00e4ische Datenschutzgesetz ebenfalls f\u00fcr sie gilt, dass da eine ganz, ganz breite Bresche in die Verteidigungsmauern des kirchlichen Selbstbestimmungsrechts eingeschlagen worden ist. Ich bin auch relativ sicher, dass die Verfassungsbeschwerde der EKD dagegen erfolglos bleiben wird. Damit ist zu gro\u00dfen Teilen das kirchliche Individualarbeitsrecht abgeschafft; zu gro\u00dfen Teilen \u2013 nicht dort, wo es um Tendenztr\u00e4ger geht. Im kollektiven Arbeitsrecht muss ich mich leider Herrn Klumpp anschlie\u00dfen, denn ich sehe da derzeit keinen Ansatzpunkt, wie man aus dem Europarecht da irgendetwas bewirken k\u00f6nnte. Man k\u00f6nnte theoretisch durch Gesetzgebung etwas tun. Es wurde eben schon angesprochen: ich k\u00f6nnte Paragraph 118 Absatz\u00a02 Betriebsverfassungsgesetz \u2013 und genauso dieselbe Regelung haben wir im Personalvertretungsgesetz \u2013 abschaffen. Ich k\u00f6nnte ein Streikrecht im kirchlichen Bereich einf\u00fchren. Nur, das letztere ist politisch v\u00f6llig ausgeschlossen, das wird nie kommen; und das erstere w\u00fcrde ich auch gegenw\u00e4rtig nicht empfehlen. Denn die Abschaffung des 118 Absatz 2 w\u00fcrde nat\u00fcrlich auch vom Bundesverfassungsgericht landen und das Bundesverfassungsgericht w\u00fcrde sagen: die Mitarbeitervertretung in den Kirchen beruht nicht nur auf 118 Absatz 2 Betriebsverfassungsgesetz, sondern auf der Verfassung nach Artikel 137 Weimarer Reichsverfassung. Was ich mir f\u00fcr das kollektive Arbeitsrecht lediglich vorstellen kann, ist, dass sich durch die EuGH-Entscheidungen das juristische Klima ge\u00e4ndert hat, tendenziell auf Einschr\u00e4nkung der kirchlichen Sonderrechte. Langfristig, hoffe ich, wird sich das irgendwie auswirken. Aber eben nur irgendwie. Einen konkreten Ansatzpunkt aus dem Europarecht gibt es leider nicht.<\/p>\n

Wiese:<\/b> Wir sind am Ende angekommen. Ich danke Ihnen allen, sowohl den Menschen hier im Raum wie Herrn M\u00fcller-Heidelberg und Herrn Klumpp daheim, sowie allen, die uns zugeh\u00f6rt haben.<\/p>\n

Anmerkungen:<\/p>\n

\n

i<\/a>Urteile vom 20.11.2012 \u2013 1 AZR 179\/11 und 1 AZR 611\/11.<\/p>\n<\/div>\n

ii<\/a>15.7.2015 \u2013 2 BvR 2292\/13 BVerfGE 140, 42.<\/p>\n

iii<\/a>LAG Hamm vom 13.1.2011 \u2013 8 Sa 788\/10.<\/p>\n

iv<\/a>LAG Hamburg vom 23.3.2011 2 Sa 83\/10.<\/p>\n

v<\/a>4.6.1985 2 BvR 1703, 1718\/83, 856\/84.<\/p>\n

vi<\/a>4.5.1971 1 BvR 636\/68 BVerfGE 31, 58 (hier insbes. Ziff. 29 und 67 des Urteils).<\/p>\n

vii<\/a>J\u00fcrgen K\u00fchling, Arbeitskampf in der Diakonie, in Arbeit und Recht 2001, 241 ff.<\/p>\n

viii<\/a><\/span>BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. Oktober 2014 \u2013 2 BvR 661\/12, Rn. 103.<\/p>\n

ix<\/a><\/span>Vgl. BVerfGE 46,73.<\/p>\n

x<\/a>BAG v. 20.11.2012 \u2013 1 AZR 179\/11<\/p>\n

xi<\/a>BVerfG v. 15.7.2015 \u2013 2 BvR 2292\/13.<\/p>\n

xii<\/a>BAG, 5 AZR 334\/95.<\/p>\n

xiii<\/a>BAG, 6 AZR 160\/05 Randziffer 16.<\/p>\n

xiv<\/a>EGMR v. 9.7.2013 \u2013 2330\/09.<\/p>\n

\n

xv<\/a>EuGH v. 10.7.2018 \u2013 C-25\/17 NJW 2019, 285.<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"featured_media":0,"template":"","categories":[4,3006,3],"tags":[],"autoren":[2802,2799,2800,186,2801],"publikationen":[2940],"class_list":["post-16692","publikation","type-publikation","status-publish","hentry","category-berliner-gespraeche","category-kirchliches-arbeitsrecht","category-staat-religion-weltanschauung","autoren-christian-tward","autoren-mario-gembus","autoren-steffen-klumpp","autoren-till-mueller-heidelberg","autoren-uta-losem","publikationen-233-vorgaenge"],"acf":[],"yoast_head":"\nDas kollektive Arbeitsrecht in kirchlichen Einrichtungen - Humanistische Union<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.humanistische-union.de\/publikationen\/vorgaenge\/233-vorgaenge\/publikation\/das-kollektive-arbeitsrecht-in-kirchlichen-einrichtungen\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"de_DE\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Das kollektive Arbeitsrecht in kirchlichen Einrichtungen - Humanistische Union\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Auf dem zweiten Podium der 5. 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