{"id":16693,"date":"2021-08-14T20:11:27","date_gmt":"2021-08-14T18:11:27","guid":{"rendered":"https:\/\/www.humanistische-union.de\/?post_type=publikation&p=16693"},"modified":"2025-10-24T11:23:04","modified_gmt":"2025-10-24T09:23:04","slug":"das-kirchliche-selbstbestimmungsrecht-quo-vadis","status":"publish","type":"publikation","link":"https:\/\/www.humanistische-union.de\/publikationen\/vorgaenge\/233-vorgaenge\/publikation\/das-kirchliche-selbstbestimmungsrecht-quo-vadis\/","title":{"rendered":"Das kirchliche Selbstbestimmungsrecht – Quo vadis?"},"content":{"rendered":"

Auf dem dritten Podium der 5. Berliner Gespr\u00e4che \u00fcber das Verh\u00e4ltnis von Staat, Religion und Weltanschauung diskutierten am 28. November 2020:<\/span><\/span><\/em><\/p>\n

Prof. Dr. Christoph M\u00f6llers<\/strong> studierte Rechtswissenschaften, Philosophie und Komparatistik in T\u00fcbingen, Madrid und M\u00fcnchen; erlangte den Master of Laws an der University of Chicago Law School; wurde 2004\/2005 Professor f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht an der Juristischen Fakult\u00e4t der Westf\u00e4lischen Wilhelms-Universit\u00e4t M\u00fcnster; wechselte von 2005 bis 2009 an die Georg-August-Universit\u00e4t G\u00f6ttingen und ist seitdem an der Humboldt-Universit\u00e4t zu Berlin. Er war 2005 Emile No\u00ebl Fellow an der New York-University School of Law und 2006\/2007 Fellow am Wissenschaftskolleg zu Berlin. Seit April 2012 ist er Permanent Fellow am Wissenschaftskolleg zu Berlin. Er ist Tr\u00e4ger des Leibniz-Preises der DFG 2016. <\/em><\/p>\n

Wichtigste juristische Ver\u00f6ffentlichungen: Staat als Argument. Dissertation Universit\u00e4t M\u00fcnchen. Beck (2000); Gewaltengliederung. Legitimation und Dogmatik im nationalen und internationalen Rechtsvergleich. Habilitationsschrift Universit\u00e4t Heidelberg. Mohr Siebeck (2005); Der vermisste Leviathan. Juristische Staatstheorie in der Bundesrepublik. Suhrkamp (2004); Demokratie \u2013 Zumutungen und Versprechen. Wagenbach (2008); Das Grundgesetz \u2013 Geschichte und Inhalt. Beck (2009)<\/em><\/p>\n

Prof. em. Dr. Bernhard Schlink <\/b>studierte an der Universit\u00e4t Heidelberg und an der Freien Universit\u00e4t Berlin; hatte Professuren an der Universit\u00e4t Bonn, an der Universit\u00e4t Frankfurt am Main und seit 1992 an der Humboldt-Universit\u00e4t zu Berlin inne; war Richter des Verfassungsgerichtshofs des Landes Nordrhein-Westfalen (1987-2006); Gastprofessor an der Benjamin N. Cardozo School of Law, New York (1993-2017); Honorary Fellow am St. Anne’s College, Oxford (seit 2009); ist Mitglied des Instituts f\u00fcr Religion und Politik, Berlin (seit 2020).<\/em><\/p>\n

Neueste juristische Ver\u00f6ffentlichungen: Der Mythos der Entscheidung, Merkur 2020; Constitutional Minimalism, Telos 2019; Loyalty and Betrayal, Cardozo Law Review 2019; Interpretations as Hypotheses, in: P. Goodrich, M. Rosenfeld (Hrsg.), Administering Interpretation, 2019.<\/em><\/p>\n

Prof. i.R. Dr. Rosemarie Will <\/b>studierte Rechtswissenschaften an der Humboldt-Universit\u00e4t zu Berlin, an der sie von 1989 bis 2014 eine Professur f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht inne hatte; war 1996 bis 2006 Richterin am Landesverfassungsgericht Brandenburg; <\/span>beratendes Mitglied der SPD-Grundwertekommission; seit 1991 Mitglied im Bundesvorstand der Humanistischen Union, deren Vorsitzende sie von 2005-2013 war.<\/span><\/em><\/p>\n

Will:<\/b> Im dritten Panel wollen wir dar\u00fcber diskutieren, wohin sich das kirchliche Selbstbestimmungsrecht im kirchlichen Arbeitsrecht entwickelt. Diesem Thema wollen wir uns in drei Schritten n\u00e4hern. Zun\u00e4chst soll das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen aus Artikel 137 der Weimarer Reichsverfassung in Beziehung gesetzt werden zur Religions- und Weltanschauungsfreiheit in Artikel 4 Absatz 1 des Grundgesetzes. In einem zweiten Schritt fragen wir danach, welches die eigenen Angelegenheiten von Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften sind, \u00fcber die sie selbst bestimmen d\u00fcrfen. Zum Abschluss versuchen wir zu kl\u00e4ren, welche Eingriffe in das Selbstbestimmungsrecht erlaubt bzw. welche verboten sind.<\/p>\n

Durch Artikel 140 GG wurden die Artikel 136 bis Artikel 141 der Weimarer Reichsverfassung Teil des Grundgesetzes. Sie sind bis heute vollg\u00fcltiges Verfassungsrecht der Bundesrepublik Deutschland. Uns interessiert hier der Artikel 137 Absatz 3 der Weimarer Reichsverfassung. Der lautet: \u201eJede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbst\u00e4ndig innerhalb der Schranken des f\u00fcr alle geltenden Gesetzes.<\/i>\u201c<\/p>\n

Daneben steht im Grundgesetz eine sehr starke Ausgestaltung der Religions- und Weltanschauungsfreiheit als Grundrecht in Artikel 4 Abs.1 GG. Danach gilt: \u201eDie Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religi\u00f6sen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.<\/i>\u201c<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Wenn man sich das Verh\u00e4ltnis von Artikel 137 Weimarer Reichsverfassung und Artikel 4 Grundgesetz vergegenw\u00e4rtigt, muss man, glaube ich, sich erst einmal klar machen, dass diese beiden Normen im Grunde genommen an zwei \u00dcberg\u00e4ngen stehen. 137 Absatz 3 Weimarer Reichsverfassung war eine Norm, die aus dem Feudalismus kam und feudale Bedingungen rezipieren musste. Die organisierte Kirche war bis zur Weimarer Republik in die Staatsorganisationen teilweise mehr oder weniger integriert. Damit musste unter den Bedingungen der Republik umgegangen werden. Artikel 4 kam mit der Verfassung des Grundgesetzes hinzu, in der Grundrechte eine andere Bedeutung haben als sie es in der Weimarer Reichsverfassung hatten. Artikel 4 muss unter den Bedingungen einer die Gesetze kontrollierenden Verfassungsgerichtsbarkeit verstanden werden.<\/p>\n

Das hei\u00dft, wir haben in der Weimarer Republik im Prinzip die Frage, wie organisieren wir Kirchen so, dass sie vom Staat getrennt sind. Diese Aufgabe, wird mit einer Innen-Au\u00dfen-Unterscheidung gel\u00f6st. Auf der einen Seite ist der Gesetzgeber, der macht die Au\u00dfen-Sachen, und auf der anderen ist das Selbstbestimmungsrecht, das macht den Innenbereich. Die Religionsfreiheit spielt da noch keine Rolle, weil sie in gewisser Weise durch das Gesetz gestaltet und republikanisch verstanden wird. In der Bundesrepublik bekommen wir dann auf einmal eine Religionsfreiheit, die auch gegen das Gesetz gewendet werden kann und immer mehr an Bedeutung gewinnt, weil sie immer mehr als ein Mittel verstanden wird, mit dem die Verfassungsgerichtsbarkeit bestimmte gesetzliche Normen interpretiert.<\/p>\n

Das hei\u00dft, die Komplikationen kommen dadurch, dass wir diese beiden \u00dcberg\u00e4nge haben. Wir sehen, dass diese beiden \u00dcberg\u00e4nge nicht von einem Moment auf den anderen passieren, sondern dass in der Bundesrepublik Artikel 4 immer wichtiger wird, bis zu einem Punkt, an dem man die Grundrechte auch gegen den Gesetzgeber auslegen kann. Das hei\u00dft die Frage, wie sich die Artikel 137 Absatz 4 und Artikel 4 zueinander verhalten, ist eine Frage, auf die es auch innerhalb der Bundesrepublik durchaus unterschiedliche Antworten gibt. Mit einem Satz w\u00fcrde ich sagen, dass Artikel 4 immer st\u00e4rker wurde und wir immer mehr seine subjektive Vergrundrechtlichung bekommen haben, die auch gegen den Gesetzgeber gewendet wurde. Aber wir erleben jetzt wieder eine Renaissance der Vergesetzlichung, gerade auch im Hinblick auf das Selbstbestimmungsrecht, indem wir die alte republikanische Intuition der Weimarer Republik, dass die Gesetze f\u00fcr alle gelten m\u00fcssen, auch f\u00fcr Religionsgemeinschaften, wieder st\u00e4rker in den Vordergrund stellen.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Das Bundesverfassungsgericht sagt in st\u00e4ndiger Rechtsprechung, Artikel\u00a0136 ff. seien voll ins Grundgesetz integriert und Artikel 4 GG verst\u00e4rke das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgesellschaften, weil er die Glaubensfreiheit vorbehaltlos gew\u00e4hrleistet. Aber unter den integrierten Artikeln der Weimarer Reichsverfassung gibt es Artikel 136 Absatz 1, der festh\u00e4lt, dass die b\u00fcrgerlichen und staatsb\u00fcrgerlichen Rechte und Pflichten durch die Aus\u00fcbung der Religionsfreiheit nicht beschr\u00e4nkt sind. Es besteht also eine Spannung zwischen einerseits dem vorbehaltlos verb\u00fcrgten Artikel 4 GG und andererseits dem Gesetzesvorbehalt f\u00fcr die Religionsfreiheit in Artikel 136 Absatz 1 WRV. Das Bundesverfassungsgericht hat Artikel 136 Absatz 1 immer unterschlagen, das Bundesverwaltungsgericht hat ihn manchmal vorsichtig herangezogen, ohne sich voll auf ihn einzulassen. Jedenfalls steht die These von der Verst\u00e4rkung des Selbstbestimmungsrechts der Religionsgesellschaften durch Artikel 4 GG auf unsicherem verfassungstextlichen Boden. Artikel 137 Absatz 3 WRV geht im Wortlaut zur\u00fcck auf zun\u00e4chst die Paulskirche und dann die preu\u00dfische Verfassung. Er kam in die preu\u00dfische Verfassung, um die Kirchen und die Religionsgesellschaften, die bis dahin staatliche Veranstaltungen waren, in die Freiheit der b\u00fcrgerlichen Gesellschaft zu entlassen. Er war nicht dazu da, einen staatlich besonders gesch\u00fctzten, einen privilegierten Status der Kirche festzuhalten. Die Kirchen sollten im Gegenteil ihre Religionsfreiheit in der b\u00fcrgerlichen Gesellschaftliche nicht mehr und nicht weniger genie\u00dfen als jedermann seine Religionsfreiheit genie\u00dft. Das hat Ansch\u00fctz klar zur preu\u00dfischen Verfassung dargelegt, und er hat es ebenso klar zur Weimarer Reichsverfassung ausgef\u00fchrt. Die Schranken der allgemeinen Gesetze waren f\u00fcr ihn selbstverst\u00e4ndlich die Schranken der f\u00fcr alle geltenden Gesetze; wo die Religionsgesellschaften nicht nur ihre eigenen Angelegenheiten besorgten, sondern sich in Angelegenheiten engagierten, f\u00fcr die sie andere brauchten und wo sie auf andere einwirkten, galt f\u00fcr sie die Schranke der allgemeinen Gesetze.<\/p>\n

Ich sehe es wie Sie, Herr M\u00f6llers: Das Bundesverfassungsgericht hat gerade in seinen Anf\u00e4ngen die Religionsfreiheit ungeheuer stark gemacht. Im Lauf der Zeit hat es das zumal in der Kammerrechtsprechung wieder ein bisschen zur\u00fcckgenommen \u2013 bis die Chefarztentscheidung kam, die auch in den 50er Jahren h\u00e4tte ergehen k\u00f6nnen. Der religionsfreundliche Rechtsprechungsauftakt des Bundesverfassungsgerichts war der Vorstellung geschuldet, die Kirchen seien im Dritten Reich als einzige integer geblieben, h\u00e4tten im Kirchenkampf Eigenst\u00e4ndigkeit und Widerst\u00e4ndigkeit bew\u00e4hrt und verdienten, vom Staat des Grundgesetzes von gleich zu gleich als eigenst\u00e4ndiges Gegen\u00fcber anerkannt zu werden. Die zeitgeschichtliche Forschung hat die Rolle der Kirchen im Dritten Reich differenzierter sehen gelehrt und damit auch die kirchenfreundliche Rechtsprechung problematisiert. Die Chefarztentscheidung als starke Vorlage f\u00fcr die Kirchen ist eine verbl\u00fcffende Wendung des Bundesverfassungsgerichts.<\/p>\n

<\/a>M\u00f6llers:<\/b> Das Urteil ist jetzt erst einmal interessant, weil sich das Bundesverfassungsgericht als \u201eSuperberufungsinstanz\u201c (Ausdruck von Bernhard Schlink) etabliert hat. Es macht aus dem Sachverhalt etwas, was man so nicht machen musste. Aber es ist auch bemerkenswert in Bezug auf die \u00fcbernationale Ebene. W\u00e4hrend wir die Religionsfreiheit als Teil einer europ\u00e4ischen Selbstverst\u00e4ndigung in einer liberalen Gesellschaft ins Europarecht einbauen k\u00f6nnen, ist das Staatskirchenrecht der Weimarer Verfassung eine deutsche Eigenart. Ich habe immer das Gef\u00fchl, dass das Bundesverfassungsgericht das gerne mal nimmt, um auch deutsche Eigenarten hochzuhalten. Eigentlich ein bisschen unabh\u00e4ngig davon, ob es dabei um Religion geht. Gerade das \u201eChefarzt\u201c-Urteil kann man, glaube ich, gar nicht aus dem Verh\u00e4ltnis von Religion und Gesellschaft heraus verstehen. Es hat etwas damit zu tun, dass der zweite Senat sagen will: Wir verteidigen hier eine bestimmte Form Religion zu regulieren gegen\u00fcber der Europ\u00e4isierung von Konfessionen. Im Urteil kommt gar kein Unionsrecht vor, es wird \u00fcberhaupt nicht erw\u00e4hnt. Es geht eigentlich nur gegen den EGMR. Dies liegt daran, dass wir damals gerade Fragen \u00fcber das Aufh\u00e4ngen von Kreuzen in Italien im Zusammenhang der Menschenrechtskonvention diskutiert haben. Das politische Anliegen dahinter ist eigentlich kein genuin religionsverfassungsrechtliches, w\u00fcrde ich behaupten, sondern ein institutionenpolitisches. Das BVerfG m\u00f6chte deutsches Recht exemplarisch bewahren.<\/p>\n

Will:<\/b> Im ersten Podium, wo es ums individuelle Arbeitsrecht der Kirche geht, spielt die Chefarzt Entscheidung eine gro\u00dfe Rolle. Da wir zeitlich noch vor der Entscheidung \u00fcber die Verfassungsbeschwerde der Diakonie im Egenberger Fall sind, m\u00f6chte ich nach der dort vorgetragenen Identit\u00e4tsr\u00fcge fragen. Die Identit\u00e4tsr\u00fcge gibt es seit dem Lissabon-Urteil des Bundesverfassungsgerichtes. Sie geht von einem unantastbaren Kerngehalt der Verfassungsidentit\u00e4t des Grundgesetzes nach Artikel 23 Absatz 1 in Verbindung mit Artikel 79 Absatz 3 GG aus. Hat Artikel 137 Absatz 3 WRV dieses Gewicht? Kann diese Identit\u00e4tsr\u00fcge Erfolg haben? Geh\u00f6rt das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen, wie wir es gerade erl\u00e4utert haben, zur Verfassungsidentit\u00e4t der Bundesrepublik?<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Ich glaube, es ist v\u00f6llig abwegig zu meinen, dass irgendeine Ver\u00e4stelung des Arbeitsrechts in Verbindung mit der Religionsfreiheit und dem Selbstbestimmungsrecht der Kirchen zur Identit\u00e4t der Bundesrepublik geh\u00f6rt. Wenn man \u00fcberhaupt dieses Fundamentalverfassungsrecht betreiben m\u00f6chte, was ich generell sehr skeptisch sehe, dann h\u00e4tte man es, glaube ich, eher mit \u201eultra-vires\u201c machen m\u00fcssen. Die Mitgliedstaaten der EU haben sich darauf verpflichtet, dem Kirchenrecht im Verfassungsrecht einen besonderen Status zuzubilligen. Darauf k\u00f6nnte man ein \u2013 f\u00fcr mich immer noch nicht \u00fcberzeugendes \u2013 aber sinnvoller gestricktes Argument aufbauen, n\u00e4mlich dass es hier ein Kompetenzproblem gibt.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Man kann nicht voraussagen, was das Bundesverfassungsgericht machen wird. Aber was Herr M\u00f6llers so sch\u00f6n das Betreiben von Fundamentalverfassungsrecht nennt und sich bei der EZB noch h\u00f6ren lie\u00df, ist hier so absurd, dass ich es mir nicht vorstellen kann. Die Kirche kommt auch schon mit Hilfsargumenten. Es gibt einen Schriftsatz von Heinig, in dem er argumentiert, das Bundesarbeitsgericht, um dessen Urteil es geht, habe einen Spielraum gehabt, den es zugunsten der Kirche h\u00e4tte nutzen m\u00fcssen. Das kirchenunfreundliche Nicht-Nutzen dieses Spielraums sei die eigentliche Verfassungsverletzung. Neben der Identit\u00e4tsr\u00fcge und der ultra-vires-R\u00fcge baut die Kirche also ein bescheidenes Argument auf und hofft, das Bundesverfassungsgericht zumindest daf\u00fcr zu gewinnen.<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Das Problem an der Konstellation jenseits des Religionsverfassungsrechts ist, dass alle Gerichte eine Agenda haben. Alle Gerichte sind gar nicht daran interessiert, den Fall klein zu arbeiten. Der EuGH sagt sehr wenig \u00fcber Religionsfreiheit, das f\u00e4llt auf. Das Bundesarbeitsgericht tut erstaunlich wenig f\u00fcr die Religionsfreiheit, wie sie in der Verfassung steht. Das Bundesverfassungsgericht interessiert sich halt nicht f\u00fcr supranationale oder internationale Rechte. Alle haben also eine Agenda, die eher institutionell ist. Man muss wirklich sagen, das ist eher ein Fall f\u00fcr Rechtsrealismus. Das Recht erkl\u00e4rt gar nicht so viel, sondern sehr viel erkl\u00e4rt die institutionelle Agenda der Gerichte und das ist nat\u00fcrlich schade. Dadurch wird der Sachverhalt beim Diakoniefall ziemlich aufgeblasen zu einem Fundamentalkonflikt zwischen allgemeinem Gesetz und Selbstbestimmungsrecht. So l\u00f6st man eigentlich keine F\u00e4lle. Man l\u00f6st F\u00e4lle durch eine Minimalisierung des Konfliktes, nicht indem man ihn vergr\u00f6\u00dfert.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Hier zeichnet sich doch etwas ab. Schauen wir die Argumentation der Kirchen an: Von der ultra-vires- und der Identit\u00e4tsr\u00fcge versprechen sie sich letztendlich wohl nicht wirklich etwas und setzen auf ein bescheidenes Argument, das sich in die Vorgabe des Europarechts einf\u00fcgt. Die Vorgabe des Europarechts wird auch im kirchlichen Arbeitsrecht anerkannt werden. Das mag ein bisschen k\u00fcrzer oder ein bisschen l\u00e4nger dauern, aber dass die Arbeitsgerichte hier voll \u00fcberpr\u00fcfen und verlangen, dass bei der Arbeit um die es geht, ein wesentlicher Zusammenhang zum Auftrag, zum Proprium der Religionsgesellschaft gegeben sein muss, wird sich durchsetzen. Das weicht von dem ab, was das Bundesverfassungsgericht in seiner Rechtsprechung bislang verfolgt, setzt an die Stelle der Plausibilit\u00e4tspr\u00fcfung, die das Bundesverfassungsgericht will, die volle gerichtliche \u00dcberpr\u00fcfung.<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Man muss sagen, das ist auch ein Lernprozess f\u00fcr die Kirchen. Die katholische Kirche, das Erzbistum K\u00f6ln in dem Fall, hat ja in dem Chefarzt-Fall darauf verzichtet, Verfassungsbeschwerde zu erheben. Sie haben auch ihr internes kirchliches Arbeitsrecht ge\u00e4ndert und w\u00fcrden heute nicht mehr so vorgehen. Ich glaube, es ist irgendwie allen klar, dass die Selbstbeschreibung einer Religionsgemeinschaft, die au\u00dferhalb des gesetzlichen Rahmens steht, eine ambivalente Sache ist, und dass man damit nicht nur gewinnt.<\/p>\n

Will:<\/b> Damit sind wir bei unserem zweiten Schwerpunkt. Welches sind die eigenen Angelegenheiten von Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, \u00fcber die sie selbst bestimmen d\u00fcrfen?<\/p>\n

Schlink:<\/b> Die Angelegenheiten der Religionsgesellschaften verstehe ich im Einklang mit dem allgemeinen Sprachgebrauch und im Einklang mit dem, was seit der preu\u00dfischen Verfassung und der Weimarer Verfassung Tradition ist. Es sind die Angelegenheiten, die man selbst besorgen kann und die einen selbst angehen. Meine Angelegenheit ist, was mich betrifft, worum ich mich selber k\u00fcmmern kann, wof\u00fcr ich niemanden anderes brauche. Und wenn ich sage \u201eK\u00fcmmere dich nicht um meine Angelegenheiten<\/i>\u201c, meine ich, dass die Sache mich angeht und ich dich nicht brauche und nicht will. So war das auch bei den Angelegenheiten der Religionsgesellschaften gemeint. Die Religionsgesellschaften, aus der Abh\u00e4ngigkeit vom Staat in die Freiheit der b\u00fcrgerlichen Gesellschaft entlassen, sollten ihre Angelegenheiten besorgen, wie jede Person und jede Vereinigung von Personen ihre Angelegenheiten besorgt. Wo das Besorgen der Angelegenheiten dar\u00fcber hinausgeht und andere braucht oder beeintr\u00e4chtigt, geht es nicht mehr um eigen, sondern um gemeinsame Angelegenheiten. Wie bei diesen zu verfahren ist, bemisst sich nach dem allgemeinen Gesetz.<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Beim R\u00fcckgriff auf die preu\u00dfische Verfassung muss ich als Katholik, der ich nun mal bin, darauf hinweisen, dass diese nochmal extra ge\u00e4ndert wurde, um die Katholikenverfolgung legal zu halten. Zur ganzen Geschichte geh\u00f6ren nat\u00fcrlich auch leichte \u00c4nderbarkeit und die ad-hoc-\u00c4nderungen.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Ja, da wurde die Schranke des allgemeinen Gesetzes ver\u00e4ndert. Weil man begriff, dass man die Katholiken nicht diskriminieren kann, wenn man die Schranke des allgemeinen Gesetzes hat. F\u00fcr Diskriminierung braucht man besondere Gesetze.<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> In der Bundesrepublik verlangt das allgemeine Gesetz nochmal eine eigene Pr\u00fcfung. Ich glaube, die Frage nach den eigenen und den allgemeinen Angelegenheiten ist im 19. Jahrhundert mit der Entlassung der Religionsgemeinschaft in die gesellschaftliche Freiheit verbunden. Sie ist nur ganz zu verstehen, wenn man einerseits sieht, dass die christlichen Religionsgemeinschaften eine sehr gro\u00dfe soziale Macht hatten. Und dass es andererseits noch einen gewissen Konsens \u00fcber die Bedeutung von Religion gab, der zwar schon br\u00f6ckelte, aber noch bestand. Wir haben ja heute Bereiche wie Schulen, theologische Fakult\u00e4ten und andere Dinge, die man als gemeinsame Angelegenheiten behandelt und bei denen der \u00fcberproportionale Einfluss der Religionsgemeinschaften durchging. Das sieht man bei den Bekenntnisschulen im Grundgesetz. Auch im Streit dar\u00fcber, ob wir sagen k\u00f6nnen, die Kirchen wurden nach dem allgemeinen Gesetz behandelt. Sie waren eine unglaublich starke Lobby, die in gewisser Weise Dinge in den Text des Grundgesetzes reinschreiben konnten, die dem republikanischen Ideal der Gleichheit vor dem Gesetz nicht entsprechen.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Es gibt ein kirchliches Verst\u00e4ndnis der eigenen Angelegenheiten, das auch beim Bundesverfassungsgericht anklingt, nach dem das, was die Kirchen zu ihren Angelegenheiten machen, auch ihre Angelegenheiten sind. Aber es gen\u00fcgt nicht, dass die Kirchen sagen \u201eReligionsunterricht ist unsere Angelegenheit<\/i>\u201c, sondern es muss verfassungsrechtlich oder gesetzlich eigens festgelegt werden \u2013 und es wurde auch eigens festgelegt. Die Festlegung best\u00e4tigt, dass Artikel 137 WRV im traditionellen Sinn zu verstehen ist.<\/p>\n

Oft wird von der R\u00fccksicht geredet, die dem kirchlichen Selbstverst\u00e4ndnis geschuldet sei, auch dem kirchlichen Selbstverst\u00e4ndnis von dem, was zu den kirchlichen Angelegenheiten geh\u00f6rt. Aber wir alle leben unsere Freiheiten von unserem Selbstverst\u00e4ndnis her. Was wir zu unseren Angelegenheiten machen, machen wir alle aus unserem Selbstverst\u00e4ndnis zu unseren Angelegenheiten. Das kann die Kirche genauso wie wir alle, aber auch nur genauso wie wir alle, und wo die eigene Angelegenheit andere involviert, bleibt sie nicht die eigene, sondern wird eine gemeinsame Angelegenheit. Daran \u00e4ndert sich f\u00fcr die Kirchen nichts, nur weil sie Kirchen sind.<\/p>\n

Will:<\/b> Das differiert aber mit dem, was das Bundesverfassungsgericht in Bezug auf die eigenen Angelegenheiten im Arbeitsrecht vertritt und was es im Chefarzt Fall vertreten hat. Der von Dir vertretene Begriff der eigenen Angelegenheiten ist sehr viel enger als der des BVerfG.<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Die alte L\u00f6sung war eine, die Religionsgemeinschaften als Organisationen verstand. Organisationen haben eine Innen- und eine Au\u00dfenseite. Es gibt Mitglieder, es gibt Innen, es gibt Au\u00dfen, und damit gibt es auch so etwas wie eine formulierbare Grenze zwischen Innen und Au\u00dfen. Was wir in der Bundesrepublik erlebt haben, ist in einer Formulierung von Ulrich K. Preu\u00df eine Internalisierung des (Rechts-)Subjekts. Sehr viele Fragen wurden als innere Angelegenheit der Organisation ausgewiesen, die aber nicht zwingend solche sind. Das wurde sogar mit organisationsimmanenten Mitteln gemacht. Nehmen wir beispielsweise ein Krankenhaus: Das Krankenhaus geh\u00f6rt irgendeiner Holding, die Holding geh\u00f6rt wiederum irgendeinem Erzbistum. Geh\u00f6rt das Arbeitsrecht des Krankenhauses wirklich auf die Innenseite der Organisation Kirche? Das Gleiche gilt f\u00fcr die Diakonie im Hinblick auf den Egenberger-Fall. Diese Entwicklung ist ein bisschen ironisch, weil sie auf der einen Seite ein gutes formalistisches Kriterium, innen\/au\u00dfen, beim Wort nimmt, es dann aber auf den Kopf stellt. Der Organisationsbegriff kann auch durch die Vielfalt und Undurchsichtigkeit der christlichen Selbstorganisation im bundesrepublikanischen Sozialstaat keine Grenzen mehr ziehen.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Ja, da haben sich Dinge verschoben. Noch mal zur\u00fcck zu Ansch\u00fctz und zur Weimarer Reichsverfassung \u2013 es verstand sich, dass, was mit dem Kirchengut gemacht wird, unter das allgemeine Gesetz f\u00e4llt. Das Bundesverfassungsgericht hat die Erweiterung, die es bei Artikel 4 GG vorgenommen hat \u2013 Religionsfreiheit sch\u00fctzt nicht nur die Religionsaus\u00fcbung im engeren Sinn, sondern alles Verhalten, das religionsgeleitet ist \u2013 ins Organisatorische \u00fcbertragen: Gesch\u00fctzt wird nicht nur die eigentliche kirchliche Organisation, sondern alles was die Kirche in Angriff nimmt und alle Organisationen, die sie daf\u00fcr einrichtet und einsetzt. Wenn Du sagst, mein Begriff der Angelegenheiten ist enger als der des Bundesverfassungsgerichts, ist das richtig. Aber ich denke, unter dem Einfluss des EuGH geht die Entwicklung wieder zu einem engeren Verst\u00e4ndnis. Der EuGH behandelt die Kirche als Tendenzunternehmen wie andere Tendenzunternehmen. Tendenzunternehmen haben ihre Tendenz, das Arbeitsrecht tr\u00e4gt dem Rechnung, aber bei den Kirchen nicht anders als bei anderen.<\/p>\n

Will:<\/b> Wenn man Dir darin folgt k\u00f6nnte das aber dazu f\u00fchren, dass im kirchlichen Individualarbeitsrecht Diskriminierung zu Gunsten der Kirche in dem bisherigen Umfang nicht mehr erlaubt ist<\/span><\/span><\/span><\/span>. Dann m\u00fcsste sich das Bundesverfassungsgericht in Bezug auf das, was die eigenen Angelegenheiten sind, neu positionieren.<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Das ist schon ein delikater Fall, weil sich f\u00fcr die Protestanten beziehungsweise die Diakonie die Frage stellt, inwieweit bestimmte religionspolitische Angelegenheiten des Protestantismus nur von Protestanten vertreten werden k\u00f6nnen. Muss man selbst Protestantin sein, um solche Angelegenheiten zu bearbeiten? Das finde ich, ist keine so eindeutige, einfache Frage. Ich w\u00fcrde schon sagen, Mitgliedschaft ist ein Kriterium, das f\u00fcr eine Kirche von Relevanz ist, wenn sie Personal rekrutiert. Da kann man sagen: ja, aber nur f\u00fcr bestimmte qualifizierte Angelegenheiten. Man kann es funktionalisieren und sagen, der Bischof muss Mitglied sein, aber die IT-Frau nicht. Aber dann muss man auch sehen, dass der Laden irgendwie ein Laden ist, der die religi\u00f6se Mitgliedschaft \u00fcber Hierarchien abbilden will. Wenn wir eine Dienstgemeinschaft sind \u2013 es gibt ja im Protestantismus dazu eine Theorie \u2013, dann geh\u00f6ren vielleicht auch alle dazu. Es ist also auch ein Laden, der sich ausrechnet, dass alle Teil der Kirche oder Mitglied der Kirche sind. Ist das dann schon Diskriminierung? Ich empfinde Ambivalenz, was das Mitgliedschaftskriterium angeht. Zu sagen wir sind eine Organisation \u2013 nehmen wir mal etwas anderes, ein Generalvikariat, das auch Teil des Bistums ist \u2013 da ist dann oben der Generalvikar und der Bischof und alle anderen machen irgendetwas, das administrativ ist, und deshalb m\u00fcssen sie nicht Mitglied der Kirche sein \u2013 das ist, glaube ich, auch betriebsimmanent ein Problem. Es ist nicht die ganze L\u00f6sung, zu sagen es darf nicht diskriminiert werden, denn das Problem ist doch auch, wie ich eine Verwaltung mit spiritueller Ausrichtung organisiere. Ist die Verwaltung da einfach nur Verwaltung oder muss die Verwaltung auch Anteil an der Spiritualit\u00e4t Teil haben? Das ist nicht ganz einfach.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Die Kirche werden sich bei ihren Einrichtungen, die in die Welt und in der Welt wirken, genauer \u00fcberlegen m\u00fcssen: K\u00f6nnen wir sie wirklich in einem besonderen, in unserem Geist f\u00fchren? Wenn wir das k\u00f6nnen, d\u00fcrfen wir auch die entsprechenden Forderungen an die dort Arbeitenden stellen. Aber k\u00f6nnen wir von unseren vielen Krankenh\u00e4usern manche vielleicht nur f\u00fchren, wie Krankenh\u00e4user von allen gef\u00fchrt werden \u2013 neben Diakonie-Krankenh\u00e4usern, in denen wir wirklich einen besonderen Geist lebendig halten k\u00f6nnen? Auch beim Fall Egenberger muss sich die Kirche fragen, ob sie zu der UNO-Sache, um die es ging, wirklich etwas Eigenes und Besonderes zu sagen hat. Hat sie das, kann sie von dem Bediensteten verlangen, dass er das Eigene und Besondere zur Geltung bringen kann und zur Geltung bringt. Aber wenn sie danach gar nicht fragt und es nur so laufen l\u00e4sst, wird sie zur\u00fcck gefragt: Meinst du es ernst oder meinst du es nicht ernst? Und wo sie nicht zeigen kann, dass und wie sie es ernst meint, wird sie mit ihren Vorstellungen und Forderungen nicht mehr durchkommen.<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Es geht eigentlich um Immanent-Ma\u00dfnahmen. Da ist der Kirche bzw. den Kirchen nat\u00fcrlich auch ihr Expansionismus auf die F\u00fc\u00dfe gefallen. In dem Augenblick, in dem man alles macht und auch zu allem eine Meinung hat, wird man nat\u00fcrlich auch immer gr\u00f6\u00dfer. F\u00fcr den Protestantismus ist das die Hubersche Theologie der 70er, 80er Jahre, man hat irgendwie zu allem was zu sagen. Da organisiert man sich zu allem, da muss man zu allem Leute einstellen und irgendwann hat man vielleicht gar keine mehr und findet keinen Protestanten mehr, der sich auf eine Stelle bewirbt.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Die Matrosen auf dem Schiff im Mittelmeer.<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Ja, was macht eigentlich Bedford-Strohms Flotte? In der Tat, da geht es eher darum, dass die Rechtsordnung nochmal Selbstwiderspr\u00fcche der kirchlichen Gemeinschaften aufzeichnet.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Es tut der Kirche gut, sich genau \u00fcberlegen m\u00fcssen, was sie wirklich in ihrem Geist veranstalten und durchf\u00fchren kann und was nicht, um es getrost in die Weltlichkeit zu entlassen.<\/p>\n

Will:<\/b> Ich finde, wir drehen uns im Kreis. Erst werden die eigenen Angelegenheiten bestimmt, als die Angelegenheiten der Religionsgemeinschaften und ihrer Mitglieder selbst, dann sind wir aber wieder drau\u00dfen bei dem was die Kirche in der Welt, in der Gesellschaft macht. Bleiben wir mal beim Krankenhaus oder beim Egenberger-Fall. Was ist das Besondere eines Diakonie- oder eines Caritas-Krankenhauses? Was soll das sein, dieses Besondere au\u00dferhalb der Funktionalit\u00e4t eines Krankenhauses? Was hat dies mit dem religi\u00f6sen Bekenntnis zu tun? Das f\u00fchrt doch wieder zu Weiterungen der eigenen Angelegenheiten. Das finde ich ziemlich ambivalent. Gerade wurde eingeengt, dann kommt aber wieder das Besondere. Was ist das Besondere im Krankenhaus der Diakonie oder der Caritas, wenn es um \u00c4rzte, Schwestern, Pfleger geht?<\/p>\n

Schlink:<\/b> Ich war vor Jahren mit einer Gelbsucht im Diakonie-Krankenhaus in Freiburg, einem alten Diakonie-Krankenhaus. Ich konnte die Schwestern als Personen kennenlernen, weil es dem Krankenhaus wichtig war, dass zwischen Schwestern und Patienten eine gewisse Vertrautheit entstand. In den neuen Krankenh\u00e4usern werden Dienstpl\u00e4ne so angelegt, dass das nicht mehr geht. Einmal in der Woche kam der Pfarrer und fragte mich, ob ich etwas mit ihm besprechen wollte. Der Geist, die F\u00fcrsorge, die Zuwendung, die Ansprechbarkeit war besonders. Das war dem Krankenhaus wichtig. Andere Krankenh\u00e4user wollen nur das Krankenaufkommen schnell durchschleusen und k\u00f6nnen vielleicht aus betriebswirtschaftlichen Gr\u00fcnden auch nicht anders. Man kann Krankenh\u00e4user verschieden f\u00fchren.<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Ich w\u00fcrde auch sagen, meine Kinder waren in Kreuzberg in einer katholischen Kita und die Kita war voll mit chinesischen, t\u00fcrkischen, protestantischen und sonstigen Kindern \u2013 und auch ein paar katholischen Kindern. Es war halt eine Kita, die auf Spiritualit\u00e4t Wert legte, ohne dabei besonders missionarisch zu sein. Man wollte z.B. Kenntnis von Festen beibringen, was bedeutet das Fest, was haben wir damit zu tun und so weiter. Das wurde nicht indoktriniert, aber es wurde schon sehr viel dar\u00fcber geredet. Das ist katholischer Stil, den kann man m\u00f6gen oder nicht. Die Chinesen mochten das etwa besonders gern, also das war durchaus ein Stil, der auch au\u00dferhalb der Mitgliedschaft ankam. Die Kita war so wie sie war, auch weil sie katholisch war.<\/p>\n

Will:<\/b> Als bekennende Atheistin m\u00f6chte ich sagen, dass ich auch die Vorstellung von einem Krankenhaus habe, wo es Zuwendung bei der Pflege und bei der Betreuung gibt. Das w\u00fcrde ich jetzt nicht f\u00fcr einen Ausfluss besonderer Spiritualit\u00e4t halten. Die Vorstellung von einem Krankenhaus, das nicht rein funktionalistisch ist, angelegt auf Durchl\u00e4ufe, auf \u00d6konomisierung und eben nicht auf die Zuwendung zum Kranken, halte ich nicht f\u00fcr eine exklusive Idee des Christentums.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Aber die \u00d6konomisierung der Krankenh\u00e4user l\u00e4uft nun einmal, und um sich dem entgegen zu stellen, muss es der Leitung und den Mitarbeitern des Krankenhauses wirklich darum gehen. Es gen\u00fcgt nicht, dass Du es als Patientin gerne h\u00e4ttest. Sondern das Krankenhaus muss es sich zu seiner Sache machen, und das ist gegen den Trend der \u00d6konomisierung nicht einfach.<\/p>\n

Will:<\/b> Zugegeben, aber dass das jetzt prim\u00e4r aus dem christlichen Glauben flie\u00dft, sich gegen \u00d6konomisierung des Gesundheitswesens zuwenden \u2026 Wir diskutieren ja immer noch das kirchliche Selbstbestimmungsrecht und seine Auswirkungen auf das Arbeitsrecht. Dass man an die Mitarbeiter bez\u00fcglich ihres religi\u00f6sen Bekenntnisses, ihrer Weltanschauung besondere Anforderungen stellen darf, das ist doch das Problem, worum es geht. Das w\u00fcrde mich jetzt nicht ohne weiteres \u00fcberzeugen. Ich bin immer aufgestanden gegen die Privatisierung und \u00d6konomisierung des Gesundheitswesens ohne dabei auf den Gedanken zu kommen, dazu brauche ich christliche Krankenh\u00e4user und christliche Einrichtungen.<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Die Frage ist ja nicht: Gibt es nicht auch gute Argumente gegen die Privatisierung von Krankenh\u00e4usern, die wir uns aus irgendetwas, Kant oder so, herleiten? Die Frage ist doch konkret: Ist die spirituelle Pr\u00e4gung einer Organisation relevant f\u00fcr die Leute, die mit der Organisation in Kontakt treten? Das Christentum hat nat\u00fcrlich kein Monopol auf N\u00e4chstenliebe. Aber wenn man N\u00e4chstenliebe sucht, wird man sie in christlichen Organisationen finden k\u00f6nnen. Wir brauchen f\u00fcr die Rechtfertigung von Mitgliedschaftserfordernissen von kirchengetragenen Organisationen ja nicht das Argument: Ihr seid die Monopolisten auf die guten Dinge, die ihr predigt. Es geht doch nur darum, was ihr damit macht. Das f\u00fchrt nachvollziehbar zu einer anderen Organisation, als wenn ihr es anders machen w\u00fcrdet. Das Beispiel mit den Krankenh\u00e4usern und der Zuwendung war ja ein bisschen normativ. Mein Beispiel ist mehr vergleichend. Ich w\u00fcrde sagen, es ist einfach eine andere <\/i>Kita. Ob sie besser ist? Mein Gott, uns hat es gefallen, anderen Leuten hat es vielleicht nicht gefallen. Aber es war eben eine andere Kita und die w\u00e4re nicht in dieser Form anders gewesen, wenn sie nicht von Katholikinnen gef\u00fchrt worden w\u00e4re. Das ist relativ klar und das scheint mir schon ein Punkt zu sein, den man nicht immer wieder rechtfertigen muss.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Das ist das Positive an der Entwicklung, die durch den EuGH angesto\u00dfen wurde. Die Kirchen k\u00f6nnen nicht einfach sagen, das ist eine unserer Einrichtungen, eines unserer Krankenh\u00e4user, sondern wenn sie das Privileg der besonderen Auswahl in Anspruch nehmen will, muss sie zeigen, dass die Einrichtung, das Krankenhaus besonders ist. Das ist auch eine Chance f\u00fcr die Kirchen.<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Das Bundesverfassungsgericht hat gewisserma\u00dfen aus dem Selbstbestimmungsrecht Pfr\u00fcnde gemacht. Und die Pfr\u00fcnde m\u00fcssen jetzt wieder angeschlossen werden an eine Begr\u00fcndung.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Ja, das ist die Folge der EuGH-Rechtsprechung.<\/p>\n

Will:<\/b> Dann will ich jetzt zu unserem dritten Teil kommen und nach den Eingriffen in das Selbstbestimmungsrecht fragen die gerechtfertigt beziehungsweise nicht erlaubt sind? Zun\u00e4chst: Was ist die Definition des f\u00fcr alle geltenden Gesetzes? Was ist damit gemeint: jedes Gesetz oder aber das allgemeine Gesetz im Sinne von Artikel 5 Absatz 2. Dort haben wir ja das allgemeine Gesetz mit einem qualifizierten Gesetzesvorbehalt f\u00fcr Meinungs\u00e4u\u00dferungsfreiheit.<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Im Grunde meint das allgemeine Gesetze das Gesetz, das an alle adressiert ist. Nat\u00fcrlich war das preu\u00dfische Gesetz zur Katholikenverfolgung kein allgemeines Gesetz in diesem Sinne, weil es mit Blick auf die Religionszugeh\u00f6rigkeit diskriminiert hat. Der Begriff ist aber sehr weit gefasst und sehr formell, so dass man schon lange suchen muss, um ein Gesetz zu finden, das in diesem Sinne kein allgemeines Gesetz ist.<\/p>\n

Schlink:<\/b> F\u00fcr Ansch\u00fctz war das Kirchenkampfgesetz kein allgemeines Gesetz.<\/p>\n

Will:<\/b> Also ein Sondergesetz.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Eines das sich speziell und diskriminierend gegen die katholische Kirche gewandt hat. Demgegen\u00fcber unterfiel dem allgemeinen Gesetz alles, was nicht diskriminierend gegen oder auch privilegierend f\u00fcr eine Kirche gemacht war. Allerdings meinte Ansch\u00fctz, der Begriff des allgemeinen Gesetzes k\u00f6nnte gelegentlich sogar Spezialgesetze umfassen.<\/p>\n

Will:<\/b> Dann sind wir aber wieder bei der Frage, welches Gewicht erlangt das Selbstverst\u00e4ndnis der Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, wenn es zur Verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeitspr\u00fcfung kommt.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Selbstverst\u00e4ndnis? Es geht einfach darum, was die Religionsgesellschaft ist, was sie macht, was sie will. Das entscheidet die Religionsgesellschaft selbst, wie wir entscheiden, wer wir sind, was wir im Leben machen, was wir im Leben wollen. Wenn wir uns f\u00fcr das, was wir tun und wollen, auf grundrechtlich verb\u00fcrgte Freiheiten berufen wollen, m\u00fcssen wir argumentieren. Wir m\u00fcssen sagen, das habe ich als K\u00fcnstler gemacht, das ist ein Kunstwerk, f\u00fcr das ich die Kunstfreiheit in Anspruch nehme, und wir m\u00fcssen es, wenn n\u00f6tig, nachweisen. Nicht anders ist es bei den Kirchen. Nat\u00fcrlich sind sie frei in dem, was sie in der Welt zu ihrer Aufgabe machen wollen. Aber wenn sie sagen, sie machen Krankenh\u00e4user oder Schulen zu ihrer religi\u00f6sen Aufgabe, m\u00fcssen sie nachweisen, warum das jeweilige Krankenhaus oder die jeweilige Schule Religion zum Ausdruck und zur Geltung bringt. Vielleicht f\u00fchrt das zu Konflikten, aber zun\u00e4chst einmal d\u00fcrfen die Kirchen, was jeder mit seinem Grundrecht darf.<\/p>\n

Will:<\/b> Aber beim Grundrechtskonflikt stellt sich die Frage, wie die Forderungen des religi\u00f6sen Lebens in die Grundrechtsabw\u00e4gung eingestellt werden? Z.B. zum Recht der Kinderg\u00e4rtnerin in einem katholischen Kindergarten weiter arbeiten zu k\u00f6nnen, wenn sie sich scheiden l\u00e4sst.<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Das ist ein normaler Fall. Da guckt man halt, inwieweit das \u00fcberhaupt plausibel ist, wie generell mit Wiederverheirateten und Geschiedenen umgegangen wird. Man muss fragen, inwieweit das \u00fcberhaupt f\u00fcr die Organisation relevant ist. Da h\u00e4tte ich meine Zweifel. Ich w\u00fcrde das Arbeitsrecht tats\u00e4chlich nicht mehr so verstehen, dass man einer Kinderg\u00e4rtnerin im katholischen Kindergarten, die sich scheiden l\u00e4sst und wieder heiratet, k\u00fcndigen kann. Das w\u00e4re meine Auslegung, die ich damit begr\u00fcnden w\u00fcrde, dass das a) sowieso seit l\u00e4ngerem schon nicht konsistent \u00fcberall so in katholischen Einrichtungen gehandhabt wird \u2013 und dass es b) auch kein gutes Argument daf\u00fcr gibt, dass das Faktum der Scheidung irgendwie Auswirkungen darauf hat, dass der Kindergarten dadurch weniger katholisch wird.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Es kommt auf den Fall an. Ich sehe den Fall der Kinderg\u00e4rtnerin wie Sie, Herr M\u00f6llers, kann mir aber F\u00e4lle vorstellen, bei denen es anders aussieht. Der Chefarzt, der operiert, ist das eine. Beim Chefarzt, der bei \u00f6ffentlichen Auftritten gegen die Schwangerschaftsabbruchspolitik der katholischen Kirche sein Gewicht als Chefarzt des Krankenhauses in die Waagschale legt, sieht es wieder anders aus. Aber das sind Einzelfallabw\u00e4gungen, die wir kennen.<\/p>\n

Will:<\/b> Jenseits solcher konkreten Einzelfallabw\u00e4gungen, was m\u00fcsste sich denn \u00e4ndern, dass es nicht ohne weiteres zu K\u00fcndigungen kommt im Falle von Scheidung und Wiederverheiratung?<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Es gibt immer viele Ungleichzeitigkeiten. Die Kirchen sind ja nicht monolithisch. Auch das interne Recht ist sehr bunt und wird permanent ge\u00e4ndert. Das Erzbistum K\u00f6ln hat ja seine internen Regeln ge\u00e4ndert, den Chefarzt-Fall w\u00fcrden wir wohl nicht mehr so erleben. Das ist ja auch f\u00fcr die Kirche eine Frage der Selbstdefinition ihrer Rolle innerhalb der Gesellschaft. Aus vielerlei Gr\u00fcnden gibt es sowas wie R\u00fcckzug; ob das jetzt freiwillig ist oder nicht, ist nat\u00fcrlich nochmal eine andere Frage. Es gibt Mitgliedschaftsverluste, es gibt eine Besinnung auf Kernkompetenzen, es gibt eine Krise des allgemein-politischen Mandats der Kirche, das nat\u00fcrlich auch gerade bei der katholischen Kirche mit dem moralischen Bankrott der Missbrauchsaufarbeitung zu tun hat. Das hat auch Folgen daf\u00fcr, ob solche Kollisionen zwischen allgemeinem Gesetz und der Praxis der Religionsgemeinschaften h\u00e4ufiger werden oder seltener. Ich w\u00fcrde vermuten eher seltener.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Ich vermute das auch. Die europ\u00e4ische Rechtsprechung und die europ\u00e4ische Antidiskriminierungsregelung sind klar: Es muss in Zukunft von einem Gericht \u00fcberpr\u00fcft werden und es gibt objektive Kriterien, an denen \u00fcberpr\u00fcft wird. Das ist ein Bruch mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes, aber die Arbeitsgerichte werden es \u00fcbernehmen, und die Kirchen haben sich schon ein bisschen darauf eingestellt und werden sich noch weiter darauf einstellen.<\/p>\n

Will:<\/b> Sie sprechen jetzt als Verfassungsjuristen. Aber was werden denn die Kirchen machen? Werden sie das akzeptieren, annehmen? Als bekennende Christen, wie sehen sie diese Entwicklung?<\/p>\n

M\u00f6llers:<\/b> Beim Katholizismus, der im internationalen Rahmen operiert, gibt es die Erfahrung in vielen anderen L\u00e4ndern, dass es keine Sonderrechte gibt. In Gro\u00dfbritannien oder Frankreich ist es so, dass diese Diskussion viel strikter gef\u00fchrt wird, sodass Sonderrechte eher seltener sind. Insofern geht es auch darum, dass wir eine Normalisierung bekommen, die wir eigentlich im Rechtsvergleich beobachten k\u00f6nnen. Durch den internationalen Zusammenhang sind f\u00fcr die katholische Kirche diese Dinge weniger dramatisch, weil man in anderen L\u00e4ndern schon unter ganz anderen Bedingungen operiert.<\/p>\n

Schlink:<\/b> Die evangelische Kirche wird sich gegen alles wehren, was ihr an Privilegien weggenommen werden soll. Seit Gorbatschow wei\u00df jede Institution: Wenn man anf\u00e4ngt, etwas wegzugeben, rutscht rasch alles weg. Die evangelische Kirche wird nichts von sich aus aufgeben. Aber sie wird sich, der Schriftsatz von Heinig zur Verfassungsbeschwerde Egenberger dokumentiert es, darauf einlassen. Sie wird nach objektiven Kriterien, die gerichtlich \u00fcberpr\u00fcfbar sind, zu begr\u00fcnden versuchen, warum diese und jene Position nach ihren Vorstellungen besetzt werden soll. Sie wird sich darauf einlassen, ohne deshalb ihre Privilegien freiwillig aufzugeben.<\/p>\n

Will:<\/b> Wir werden sehen, wie das Bundesverfassungsgericht entscheidet, und wir werden die Reaktionen der Kirchen darauf erleben. Ich w\u00fcrde w\u00fcnschen, dass man Ihnen beiden folgt. Vielen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch.<\/p>\n","protected":false},"featured_media":0,"template":"","categories":[4,3006,3],"tags":[],"autoren":[494,2720,137],"publikationen":[2940],"class_list":["post-16693","publikation","type-publikation","status-publish","hentry","category-berliner-gespraeche","category-kirchliches-arbeitsrecht","category-staat-religion-weltanschauung","autoren-bernhard-schlink","autoren-christoph-moellers","autoren-rosemarie-will","publikationen-233-vorgaenge"],"acf":[],"yoast_head":"\nDas kirchliche Selbstbestimmungsrecht - Quo vadis? - Humanistische Union<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.humanistische-union.de\/publikationen\/vorgaenge\/233-vorgaenge\/publikation\/das-kirchliche-selbstbestimmungsrecht-quo-vadis\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"de_DE\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Das kirchliche Selbstbestimmungsrecht - Quo vadis? - Humanistische Union\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Auf dem dritten Podium der 5. 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