{"id":18511,"date":"2023-04-24T18:11:41","date_gmt":"2023-04-24T16:11:41","guid":{"rendered":"https:\/\/www.humanistische-union.de\/?post_type=publikation&p=18511"},"modified":"2023-06-15T16:58:06","modified_gmt":"2023-06-15T14:58:06","slug":"antidiskriminierungsrecht-im-kontext-von-gleichheit-und-gerechtigkeit-ein-gespraech-mit-susanne-baer-und-ute-sacksofsky","status":"publish","type":"publikation","link":"https:\/\/www.humanistische-union.de\/publikationen\/vorgaenge\/237-238-vorgaenge\/publikation\/antidiskriminierungsrecht-im-kontext-von-gleichheit-und-gerechtigkeit-ein-gespraech-mit-susanne-baer-und-ute-sacksofsky\/","title":{"rendered":"Antidiskriminierungsrecht im Kontext von Gleichheit und Gerechtigkeit: Ein Gespr\u00e4ch mit Susanne Baer und Ute Sacksofsky"},"content":{"rendered":"

Die Fragen der Diskriminierung und (Un-)Gleichbehandlung wurden im bundesdeutschen Recht \u00fcber Jahrzehnte unter der Perspektive der Geschlechtergerechtigkeit verhandelt, bevor andere Formen der Diskriminierung in den Blick gerieten. \u00dcber die dogmatischen Wurzeln des Antidiskriminierungsrechts, die Entwicklungen und den aktuellen Zustand des Gleichstellungsrechts sprechen wir deshalb mit Prof. Dr. Susanne Baer und Prof. Dr. Ute Sacksofsky. Beide haben ma\u00dfgeblich dazu beigetragen, feministische Ans\u00e4tze in der Rechtswissenschaft und den Legal Gender Studies sowie Grundlagen des Antidiskriminierungsrechts in Deutschland zu entwickeln.<\/em><\/p>\n

Rosemarie Will <\/strong>[<\/strong>RW<\/strong>]<\/strong> Auf die Fragen danach, was Gerechtigkeit und damit auch Gleichheit unter den Menschen ausmacht, h\u00e4lt das rechtsphilosophische Denken viele Antworten parat. Wenn heute dar\u00fcber diskutiert wird, was als eine direkte oder als eine mittelbare Diskriminierung gilt und wie man Betroffene davor sch\u00fctzen kann \u2013 dann ist das eine vergleichsweise neue Sichtweise auf das Thema. Was ist eigentlich das Spezielle am Antidiskriminierungsrecht im Vergleich zu den Gleichheitsrechten?<\/p>\n

Ute Sacksofsky <\/strong>[<\/strong>US<\/strong>]<\/strong> Ich glaube, dass man Gleichheit aus zwei Wurzeln verstehen kann. Die eine Wurzel ist das, was wir aus der Antike kennen: der enge Bezug von Gleichheit und Gerechtigkeit, wobei schon damals verschiedene Formen von Gerechtigkeit unterschieden wurden. In der deutschen Staatsrechtslehre, vor allem in der Weimarer Zeit, ist dies juristisch als notwendige Rationalit\u00e4tskontrolle, mithin als eine Willk\u00fcrkontrolle interpretiert worden. Gleichheit von Gerichten \u00fcberpr\u00fcfen zu lassen bedeutet demnach, mit einem zur\u00fcckgenommenen Pr\u00fcfungsma\u00dfstab eine Willk\u00fcrkontrolle durchzuf\u00fchren. Das ist die eine Schiene, die des allgemeinen Gleichheitssatzes. Die zweite Schiene von Gleichheit ist in den gro\u00dfen Menschenrechtsdeklarationen der franz\u00f6sischen und amerikanischen Revolutionen verwurzelt: Alle Menschen sind gleich und haben die gleichen Rechte. Dabei ging es nach meiner Auffassung um Diskriminierungsbek\u00e4mpfung; nat\u00fcrlich damals noch nicht umgesetzt f\u00fcr alle Gruppen, auch nicht f\u00fcr jene Gruppen, die wir heute zentral finden.<\/p>\n

Die heutige gleichheitsrechtliche Dogmatik nimmt also beide Wurzeln auf: die Rationalit\u00e4tskontrolle im allgemeinen Gleichheitssatz, den Antidiskriminierungsschutz in den besonderen Gleichheitss\u00e4tzen. Beim Diskriminierungsschutz geht es also nicht um blo\u00dfe Rationalit\u00e4tskontrolle, sondern um den Schutz marginalisierter Gruppen, die benachteiligt oder diskriminiert werden.<\/p>\n

Susanne Baer <\/strong>[<\/strong>SB<\/strong>]<\/strong> Ich w\u00fcrde da unmittelbar ankn\u00fcpfen. Die erste Schiene ist auf ein Gerechtigkeitsziel hin orientiert. also auf das Verteilen. Hingegen arbeitet die Antidiskriminierungsschiene in der Negation: es wendet sich gegen ein Unrecht. Das ist rechtshistorisch mit den gro\u00dfen Menschenrechtsbewegungen entstanden, also aus sozialen und politischen Bewegungen gegen Unterdr\u00fcckung, gegen Unfreiheit \u2013 was sich dann in die Forderung nach Gleichheit \u00fcbersetzt. Antidiskriminierungsrecht richtet sich damit gegen spezifische Unfreiheiten, die Menschen aufgrund von \u2013 wie es im Verfassungsrecht hei\u00dft \u2013 \u201eMerkmalen\u201c betrifft. Insofern ist die Geschichte von Gleichheitsrechten eine Emanzipationsgeschichte derjenigen, die sich dagegen gewehrt haben, auf ein Merkmal oder eine Eigenschaft reduziert zu werden, und die deshalb nicht teilhaben d\u00fcrfen. Ihnen wird versagt, was andere d\u00fcrfen \u2013 zu w\u00e4hlen, zu heiraten, zu arbeiten usw. Diese pr\u00e4gende Kopplung von Unrechtserfahrung und Befreiungsbewegungen findet sich in den franz\u00f6sischen und amerikanischen Revolutionen in Parallelerkl\u00e4rungen von Frauen zu den damaligen Menschenrechtskatalogen. Sie haben die angeblich allgemeinen, tats\u00e4chlich aber exklusiven Gleichheitsforderungen erg\u00e4nzt und spezifiziert \u2013 als Forderung der Nichtdiskriminierung. Das sind wichtige Quellen, um auch heute \u00fcber Gleichheit nachzudenken.<\/p>\n

Damit ist auch gleich ein zweiter Aspekt angesprochen: Die historischen Herleitungen haben ihre Defizite, ihre blinden Flecken. In der Geschichte der Grund- und Menschenrechte haben dies Frauenbewegungen, Antirassismusbewegungen oder auch postkoloniale Bewegungen immer wieder aufgezeigt. Das gilt schon f\u00fcr die blinden Flecken der Antike, weil von damals artikulierten Gleichheitsvorstellungen nicht alle umfasst waren, denn es gab per se<\/i> Unfreie, insbesondere versklavte Menschen. Dann finden sich in den Revolutionen blinde Flecken, weil auch deren Gleichheitsvorstellungen nicht inklusiv waren. Insofern ist die Gleichheitsgeschichte immer auch eine Geschichte derjenigen, die ihre Gleichberechtigung \u2013 neben der angeblich allgemeinen \u2013 eben als je spezifische Abwehr von Unrechtserfahrungen einfordern mussten. Deshalb sind dies auch eher fortlaufende Geschichten; es ist nicht einmalig mit dem Niederschreiben oder Anerkennen des Gleichheitsrechts getan, sondern es gibt sukzessive politische Aufmerksamkeiten f\u00fcr unterschiedliche Unrechtserfahrungen, die sich dann an die allgemeine Gleichheitsidee gewisserma\u00dfen anlagern.<\/p>\n

[<\/strong>RW<\/strong>]<\/strong> Ich kn\u00fcpfe an die blinden Flecken an. Der Satz \u201eAlle Menschen sind gleich\u201c hat immer nur einen bestimmten Kreis von Menschen gemeint und andere ausgrenzt: in der amerikanischen Verfassung die Schwarzen und die Frauen; in der franz\u00f6sischen Revolution die Frauen und zun\u00e4chst auch die Juden. Erst im Nachhinein, wenn eine soziale Bewegung sich durchgesetzt hat, wird ein blinder Fleck sichtbar und es dauert regelm\u00e4\u00dfig lange, bis er beseitigt ist. Wie erkennen wir heute unsere blinden Flecken?<\/p>\n

[US]<\/strong> Ich glaube, dass das genau erkl\u00e4rt, warum es eine dynamische Entwicklung in der Gleichheit gibt: Weil wir immer wieder neue blinde Flecken erkennen. Auch Gleichheitsanalysen sind immer vom Zeitgeist gepr\u00e4gt. Dieser ist aber nicht monolithisch, vielmehr mindestens gekennzeichnet durch einen Mainstream und eine Gegen\u00f6ffentlichkeit. Denken wir beispielsweise an Olympe de Gouges<\/i>i<\/sup><\/a> zur Zeit der franz\u00f6sischen Revolution, die der Erkl\u00e4rung der Menschen- und B\u00fcrgerrechte ihre \u201eErkl\u00e4rung der Rechte der Frau und B\u00fcrgerin<\/i>\u201c entgegensetzte. Auf das Versprechen, alle Menschen sind gleich, k\u00f6nnen sich Emanzipationsbewegungen auch beziehen, weil sie Gleichbehandlung einfordern. Welche Gruppen wir als diskriminiert wahrnehmen, hat sich massiv ver\u00e4ndert, weil sich neue soziale Bewegungen formieren. Insofern w\u00fcrde ich Susanne zustimmen, dass die Thematisierung von Unrechtserfahrungen f\u00fcr die Entwicklung der Gleichheit zentral ist.<\/p>\n

[<\/strong>RW<\/strong>]<\/strong> Das hei\u00dft, wenn wir blinde Flecken der Gleichheit erkennen und unsere Gleichheitsvorstellungen dynamisieren, steht dahinter nicht die Rechtswissenschaft, sondern die soziale Bewegung derer, die vom Gleichheitsversprechen ausgeschlossen sind. Kann man das so sagen?<\/p>\n

[<\/strong>SB<\/strong>]<\/strong> Ja, wenn wir bei den blinden Flecken bleiben, die sich auf spezifische Unrechts- und Ausgrenzungserfahrungen beziehen und die durch soziale Bewegungen artikuliert werden. Sie finden \u2013 hoffentlich! \u2013 auch in der Rechtswissenschaft ihren Niederschlag. Das ist dann der Sidestream zum Mainstream, oder es sind die Outsider, wie es in den USA oft hie\u00df. In Deutschland haben wir im internationalen Vergleich insofern besonders schlechte Karten, denn die Rechtswissenschaft ist hier nach wie vor ein relativ exklusives Projekt. Ihre Durchl\u00e4ssigkeit f\u00fcr kritische Stimmen, f\u00fcr Outsider-Stimmen ist nicht sehr hoch. Das ist in anderen L\u00e4ndern strukturell anders, weil Wissenschaft dort anders organisiert ist. Es gab allerdings auch immer schon Rechtswissenschaftlerinnen und -wissenschaftler, die andere Positionen aufgegriffen oder selbst artikuliert haben. Insofern ist Wissenschaft kein abgeschotteter Raum, aber doch renitent, mit viel Beharrungsverm\u00f6gen. Zu oft sperren sich zu viele, unbequeme, kritische Impulse produktiv aufzunehmen.<\/p>\n

Andere blinde Flecken sind bereits der Gerechtigkeitsidee zur Gleichheit in der Antike eingeschrieben. Damit meine ich das symmetrische Gleichheitsdenken, also die Vorstellung, dass alles in Ordnung sei, wenn sich irgendein Sachgrund f\u00fcr eine Ungleichbehandlung vorweisen l\u00e4sst. Da wird dann einfach verglichen, wer wie situiert ist, und wenn es daf\u00fcr Gr\u00fcnde gibt, ist das okay. Das perpetuiert aber eine Welt, die von Vorurteilen gepr\u00e4gt ist, die wiederum angebliche Unterschiede begr\u00fcnden, die Ungleichheiten ausmachen. Insofern sind diese Sachgr\u00fcnde oft h\u00f6chst problematisch. Im symmetrischen Denken kann ein g\u00e4nzlich ressentimentgetriebener Sachgrund aber immer noch der Rationalit\u00e4tskontrolle gen\u00fcgen. Er w\u00fcrde jedoch durch eine anspruchsvollere Antidiskriminierungskontrolle fallen. F\u00fcr die Symmetrie steht hier die Formulierung von Aristoteles, Gerechtigkeit bestehe darin, \u201eJedem das Seine\u201c zu verschaffen \u2013 und das wurde dann im Nationalsozialismus m\u00f6rderisch missbraucht. NS-Juristen haben ein Gleichheitsdenken gepflegt, das die brutale Logik des Unterscheidens erlaubte. Auch dieser blinde Fleck des aristotelischen Gleichheitsdenkens ist in der Geschichte des Antidiskriminierungsrechts mehrfach aufgedeckt und kritisiert worden. Erst der zweite Strang, den Ute beschrieben hat, der ein materielles Gleichheitsverst\u00e4ndnis als Antidiskriminierungsverst\u00e4ndnis entwickelt, geht dar\u00fcber hinaus.<\/p>\n

Allerdings sind dies nicht v\u00f6llig getrennte Welten, sondern sie \u00fcberschneiden sich. Das materielle Verst\u00e4ndnis von Gleichheit wird durch ein anspruchsvolleres Verst\u00e4ndnis von sozialer Wirklichkeit erg\u00e4nzt. Minderheiten haben insofern nicht nur eingefordert, dass sie auch dazugeh\u00f6ren, sondern zudem betont, dass wir \u00fcber Gleichheit anders nachdenken m\u00fcssen, also substanziell oder materieller oder, wie ich sagen w\u00fcrde, realistischer.<\/p>\n

[<\/strong>US<\/strong>]<\/strong> Ja, da w\u00fcrde ich Dir zustimmen. Aber ich w\u00fcrde auch sagen, dass genau das Rationalit\u00e4tsdenken erst einmal dazu gef\u00fchrt hat, Antidiskriminierungsrecht mit formaler Gleichheit zu begr\u00fcnden, also zu sagen: Geschlecht ist kein hinreichender Sachgrund, um Frauen und M\u00e4nner unterschiedlich zu behandeln. Im aristotelischen Denken von \u201eJedem das Seine\u201c sind die Auswirkungen mitgedacht. Es hat gerade dazu gef\u00fchrt, das formelle Gleichheitsdenken als antidiskriminierungsrechtliche Forderung zu begreifen.<\/p>\n

Das bundesdeutsche Gleichstellungs- und Antidiskriminierungsrecht<\/p>\n

[RW]<\/strong> Sind das Antidiskriminierungsrecht oder das Gleichstellungsrecht in Deutschland beeinflusst worden von den internationalen Menschenrechtskonventionen, oder sp\u00e4ter von den europ\u00e4ischen Menschenrechtskonventionen?<\/p>\n

[US]<\/strong> Der Anfang f\u00fcr die Bundesrepublik war das Grundgesetz und nicht so stark die UN-Konventionen. Das Antidiskriminierungsrecht in Deutschland hat angefangen mit Artikel 3, Absatz 3 Grundgesetz. Erst im Laufe der 1970er Jahre hat es sich durch die Rechtsprechung des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes, insbesondere zum Arbeitsrecht, ver\u00e4ndert. Erst danach kam das Interesse an den v\u00f6lkerrechtlichen Vorgaben. Das Antidiskriminierungsrecht hat durch die Antirassismus- und Gleichbehandlungsrichtlinien Anfang der 2000er Jahre noch einmal einen enormen Schub bekommen, was dann auch zum Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG) f\u00fchrte.<\/p>\n

[RW]<\/strong> Wenn du sagst, am Anfang war das Grundgesetz. Irgendwo m\u00fcssen dessen M\u00fctter und V\u00e4ter das ja her gehabt haben. Was sind die historischen Quellen daf\u00fcr?<\/p>\n

[US]<\/strong> Das ist nat\u00fcrlich ein Aufnehmen der gro\u00dfen Menschenrechtserkl\u00e4rungen, die \u00fcber die Paulskirchen- und die Weimarer Reichsverfassung auch Deutschland mitgepr\u00e4gt haben. F\u00fcr das Grundgesetz war es vor allem die Frauenbewegung, die die Aufnahme der Gleichberechtigung erk\u00e4mpft hat. Es war massiv umstritten, ob in Artikel\u00a03 Absatz\u00a02 des Grundgesetzes der Satz \u201eM\u00e4nner und Frauen sind gleichberechtigt<\/i>\u201c \u00fcberhaupt aufgenommen wird. Das wurde zun\u00e4chst im Hauptausschuss des Parlamentarischen Rates abgelehnt. Und ich finde es immer wieder faszinierend, wie das damals erk\u00e4mpft wurde. Die Menschen haben teilweise noch gehungert, aber die Frauenbewegung hat es ohne moderne Kommunikationsmittel geschafft, einen Sturm der Emp\u00f6rung zu entfachen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in den 1950er Jahren, die viel f\u00fcr Gleichberechtigung getan hat, dies ohne den Artikel 3 Absatz 2 Grundgesetz h\u00e4tte tun k\u00f6nnen.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Interessant ist hier auch, dass die Geschichte des Antidiskriminierungsrechts in Deutschland zun\u00e4chst eine Geschichte der Gleichberechtigung von Frauen im Geschlechterverh\u00e4ltnis war und erst in j\u00fcngerer Zeit umfassender auch im Hinblick auf Rassismus, auf die Diskriminierung von Behinderten und auf weitere Diskriminierungen geschrieben wird. Da kommt dann auch das Recht der Vereinten Nationen st\u00e4rker ins Spiel. So wurde in den 2000er Jahren die Behindertenrechtskonvention wichtig, die sehr stark von der Behindertenrechtsbewegung begleitet worden ist und wird.<\/p>\n

F\u00fcr die Geschlechterfrage war das Unionsrecht wichtiger. Ute hat schon darauf hingewiesen, dass es in den Vertr\u00e4gen der EG und dann der EU eine ausdr\u00fcckliche Vorgabe zur Geschlechtergleichstellung gab, die sich zun\u00e4chst auf Lohngleichheit und Wettbewerbsdumping bezog, also einen \u00f6konomischen Hintergrund hat. Der Europ\u00e4ische Gerichtshof ist da fr\u00fch massiv eingestiegen, er hat das ernst genommen, und die deutschen Debatten sind davon stark beeinflusst worden. Paradigmatisch scheint mir die Diskussion um die Quote. Frauenf\u00f6rderregelungen, die ja fast nie starre Quoten festlegten, aber so denunziert wurden, hat die deutsche Rechtswissenschaft damals ganz \u00fcberwiegend abgelehnt: das seien eklatante Verst\u00f6\u00dfe gegen das Gleichheitsrecht. Der Europ\u00e4ische Gerichtshof hat dann in mehreren Entscheidungen zu deutschen Gesetzen, wenn auch durchaus in Wellenbewegungen, klargestellt: So ist es nicht! Nach meinem Eindruck stellte sich das Unionsrecht da gegen die Mehrheiten in der deutschen Rechtsauffassung \u2013 und so finden sich ja bis heute hier Vorbehalte. Dann aber hat auch das Verfassungsgericht \u2013 noch bevor 1994 Artikel\u00a03 Absatz\u00a02 des Grundgesetzes erg\u00e4nzt wurde \u2013 die tats\u00e4chliche Durchsetzung der Gleichberechtigung ma\u00dfgeblich werden lassen.<\/p>\n

[US]<\/strong> Susanne nimmt da auf die erste Vorlage-Entscheidung zur Frauenquote Bezug und auf die damit verbundene Hoffnung, der Europ\u00e4ische Gerichtshof werde es richten.ii<\/sup><\/a> Es gibt die Vermutung, dass das Bundesarbeitsgericht die damals offene Frage nur deshalb dem EuGH vorlegte, weil es nicht sicher war, was das Bundesverfassungsgericht machen w\u00fcrde, sich da aber massiv get\u00e4uscht hat. Der EuGH war damals noch rein m\u00e4nnlich besetzt; er hat gegen Quoten entschieden. Die Frauenbewegung nahm die Entscheidung wahr als ein massives Zur\u00fcckdrehen seiner eigentlich gleichberechtigungsf\u00f6rdernden Rechtsprechung, die er ansonsten im Arbeitsrecht vertrat.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Viel interessanter waren ja deshalb auch die EU-Richtlinien. Nicht der EuGH, sondern der europ\u00e4ische Gesetzgeber war der Treiber der Entwicklung. Er forderte in einer sozialen Dimension Gleichstellung, n\u00e4mlich im Erwerbsleben. Der EuGH hat zwischenzeitlich immer einmal wieder entt\u00e4uscht, aber doch die T\u00fcr offengehalten, dass positive Ma\u00dfnahmen nicht per se gleichheitswidrig seien. Und nochmals: Die bundesdeutsche Rechtswissenschaft und auch die Verwaltungsgerichte gingen damals davon aus, dass dies \u00fcberhaupt nicht geht. F\u00fcr die Geschichte des Antidiskriminierungsrechts ist der unionsrechtliche Impuls \u00fcber die Richtlinien und zum Teil \u00fcber die Rechtsprechung daher ganz unverzichtbar. Das begann mit der Geschlechtergleichstellung; in den 2000er Jahren kamen dazu auch in Reaktion auf die rassistischen \u00dcberf\u00e4lle in Deutschland die Antirassismusrichtlinien. Das f\u00fchrte zum Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz. Das Spektrum von Artikel\u00a03 Absatz\u00a03 des Grundgesetzes wurde so in ein Gesetz gegossen. Seitdem wird allerdings auch so getan, als g\u00e4be es nur das AGG, was wiederum eine andere historische Entwicklung negiert, n\u00e4mlich die Landesregeln zum \u00f6ffentlichen Dienst, die Gleichstellung seit den 1980er Jahren vorangetrieben haben. Zudem geh\u00f6rt hier zur Geschichte auch 1994 und damit die Verfassungsdebatte nach 1989, die Impulse aus der DDR, wonach die Gleichstellung von Frauen tats\u00e4chlich insbesondere im Erwerbsleben durchgesetzt werden musste.<\/p>\n

Etappen des bundesdeutschen Gleichstellungsrechts<\/p>\n

Sven L\u00fcders <\/strong>[<\/strong>SL<\/strong>]<\/strong> Wenn man \u00fcber die Geschichte der letzten 70 Jahre nachdenkt: Was w\u00fcrden Sie sagen, hat sich am Gegenstand des Gleichstellungsrechtes ge\u00e4ndert? Was wurde als Diskriminierung verstanden beziehungsweise wie sollte Diskriminierung beseitigt werden?<\/p>\n

[US]<\/strong> Spontan fallen mir drei Punkte ein. Der eine ist das Themenfeld, also die Reichweite: Das Antidiskriminierungsrecht wurde von der Geschlechtergleichstellung auf andere Formen von Diskriminierung ausgeweitet. Die zweite Entwicklung betrifft das, was wir juristisch mittelbare Diskriminierung nennen, also die faktischen Auswirkungen von an sich neutralen, gleichen Regelungen. Diese haben mehr Aufmerksamkeit erhalten und k\u00f6nnen inzwischen auch juristisch bek\u00e4mpft werden. Die dritte Entwicklung betrifft nicht nur Gleichheitsrechte, sondern die gesamte Rechtsordnung: unser Recht ist in wesentlichen Bereichen europ\u00e4isch, teils auch menschenrechtlich \u00fcberformt.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Dem kann ich mich nur anschlie\u00dfen. Und ich w\u00fcrde die Durchsetzbarkeit noch besonders betonen. Die Behindertenrechtsbewegung hat dies deutlich angesprochen, denn da spielen Teilhabe und Integration, als Inklusion, eine gro\u00dfe Rolle. Der neue Ansatz zielt also nicht mehr nur auf mittelbare oder unmittelbare Diskriminierung, sondern auch auf eine effektive Umsetzung.<\/p>\n

[US]<\/strong> Ich bin nicht so sicher, ob das wirklich etwas Neues ist oder ob es nur die Betonung einer Facette ist, die von vornherein mit angelegt war, und ich vertrete Letzteres. Ich w\u00fcrde immer sagen, dass Teilhabe ein ganz wesentlicher Aspekt ist, wenn wir materielle Gleichheit umfassend denken.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Ich stimme zu, dass Gleichstellung immer auch bedeutet: dabei zu sein. Das ist eine alte Dimension; sie f\u00e4ngt im Wahlrecht an und ist eine Facette des gesamten Gleichheitsdenkens. Daneben gibt es eine Dimension, nach der Gleichstellung bedeutet: nicht diskriminiert werden. Das ist eine andere Tonlage. Und dann gibt es noch eine Dimension, in der Gleichstellung hei\u00dft: anerkannt werden in meiner Besonderheit. Das ist j\u00fcnger; es kommt erst in den 1990er, 2000er Jahren hinzu. In diesen Debatten gibt es ja Konjunkturen. Gleichstellung hei\u00dft dann zum Beispiel auch: materiell gleich teilhaben k\u00f6nnen, also nicht nur Anerkennung, sondern eben auch Teilhabe in einem materiell anspruchsvollen Sinn. Das betrifft das Sozialrecht, das Steuerrecht und so weiter. Gerade die sozialen Dimensionen von Antidiskriminierung erlangen unterschiedlich viel Aufmerksamkeit.<\/p>\n

Deutsche Diskriminierungsrealit\u00e4ten und soziale Ungleichheit<\/p>\n

[RW]<\/strong> Kommen wir zur Realit\u00e4t der Diskriminierung in Deutschland. Dabei w\u00fcrde ich gern in den Blick nehmen, was Steffen Mau zu den aktuellen Ungleichheitskonflikten sagt. Er benennt drei Dimensionen der Ungleichheit: Erstens die klassischen Oben-unten-Ungleichheiten, die sich auf die \u00f6konomische Ressourcenverteilung beziehen; zweitens die Wir\/Sie-Ungleichheiten, die die gesellschaftliche Anerkennung von Diversit\u00e4t erfassen; und drittens die Innen-Au\u00dfen-Ungleichheiten, die um den Grad an Offenheit gegen\u00fcber Zuwanderern kreisen. Wenn es um die Realit\u00e4t von Gleichheit geht, muss man vielleicht auch darauf schauen, wie gro\u00df die Gruppen in der deutschen Gesellschaft sind, die neben den Frauen als gr\u00f6\u00dfte Gruppe diskriminiert werden? Also wie ist es mit der Realit\u00e4t der Diskriminierung in Deutschland heute bestellt?<\/p>\n

[SB]<\/strong> Die erste Quelle, die ich dazu konsultieren w\u00fcrde, sind die Daten der Antidiskriminierungsstellen des Bundes und der L\u00e4nder und diejenigen der freien Antidiskriminierungsstellen. Sie belegen, wer sich wegen Diskriminierungserfahrungen an diese Einrichtungen wendet, welche Menschen sich also aus welchen Gr\u00fcnden subjektiv benachteiligt f\u00fchlen. Zudem haben diese Stellen Studien initiiert, die zu erheben suchen, was unterhalb der Beschwerdeschwelle, die relativ hoch ist, tats\u00e4chlich an Diskriminierungserfahrungen in Deutschland existiert. Die zweite Quelle, die sich hier nutzen lie\u00dfe, sind die Bielefelder Studien von Heitmeyer u.a. zur Fremdenfeindlichkeit, zu Ressentiments und Aversionen, zu fremdenfeindlicher Gewalt.<\/p>\n

Und warum brauche ich mehrere Quellen? Weil Daten zu Diskriminierungserfahrungen nicht leicht zu erheben sind. Wir m\u00fcssen von sehr hohen Dunkelziffern ausgehen, denn Diskriminierung ist auch Stigmatisierung und damit tabubehaftet. Es h\u00e4ngt stark vom sozialen Kontext und dem sozialen Kapital ab, ob das jemand \u00fcberhaupt artikulieren kann und will. Zudem leiden Diskriminierungsstudien unter der Schwierigkeit, dass sich nicht leicht ad\u00e4quat abbilden l\u00e4sst, was in den Gender Studies<\/i> intersektionale oder mehrdimensionale Ungleichheitserfahrungen genannt wird. Nehmen wir einmal meine Erfahrungen als Frau, dann auch als lesbische Frau, als wei\u00dfer Mensch, als Person eines gewissen Alters, die nicht Mitglied einer Kirche ist, usw. usw. Wann genau bezieht sich welche Erfahrung auf welches \u201eMerkmal\u201c? Das ist nicht einfach zu kategorisieren. Insofern gibt es auch in der Forschung methodische Probleme der Erhebung und der Darstellung. Wir diskutieren daher auch schon lange, wie genau damit umzugehen ist. Wie l\u00e4sst sich Diskriminierung nicht mehr als die Ausnahmeerscheinung begreifen, wo doch sonst alles sonst so sch\u00f6n gerecht und fair zugeht? Wie l\u00e4sst sich weniger \u00fcber Gruppen und mehr \u00fcber sozial situierte Erfahrung nachdenken? Wir m\u00fcssen zu verstehen suchen, welche Ressentiments, Vorurteile und Stereotype und welche sozialen und \u00f6konomischen Strukturen der Diskriminierung zugrunde liegen. Wer Diskriminierung verstehen will, muss sich also f\u00fcr mehr interessieren als f\u00fcr Zahlen.<\/p>\n

[RW]<\/strong> Wo verortest Du dabei die Verteilung \u00f6konomischer Ressourcen, nach denen sich in Deutschland meistens auch die Verteilung der Bildungschancen bemisst?<\/p>\n

[SB]<\/strong> Du hattest den Eindruck, es kam nicht vor?<\/p>\n

[RW]<\/strong> Das kam nicht vor.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Vielleicht kam es zu kurz, aber es kommt vor: ich gehe davon aus, dass Diskriminierung eine Ausgrenzungs-, Benachteiligungs- oder Verletzungserfahrung ist. Eine solche liegt dann zum Beispiel darin, nicht die Empfehlung zum Gymnasium zu bekommen, weil ein Vor- oder Nachname Vorurteile triggert. Das ist ein typischer rassistischer Diskriminierungstatbestand in Deutschland, dazu gibt es Daten, das ist belegt. Oder der Kaufpreis f\u00fcr ein Auto wird h\u00f6her angesetzt bei einem K\u00e4ufer t\u00fcrkischer Herkunft; auch das ist belegt. Und das sind Verletzungs-, Ausgrenzungs-, Benachteiligungserfahrungen. Und diese machen sich an \u00f6konomischen Nachteilen fest.<\/p>\n

[RW]<\/strong> Es ist ja nicht nur der \u00f6konomische Nachteil, sondern es ist auch die \u00f6konomische Stellung.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Deshalb m\u00fcssen wir neben den Vorurteilen auch die Strukturen verstehen, die Diskriminierung ausmachen, und das bezeichnet beispielsweise die bildungsferne Herkunft.<\/p>\n

[RW]<\/strong> Es gibt \u00f6konomisch ein Oben und Unten, was die Zug\u00e4nge zur Bildung \u00f6ffnet oder verschlie\u00dft. Das ist ja die Quintessenz der Pisa-Studien.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Aus einer Antidiskriminierungsperspektive ist dann die entscheidende Frage, ob die fehlende Durchl\u00e4ssigkeit im deutschen Bildungssystem oder im Erwerbssystem tats\u00e4chlich diskriminierend ist, woran sie also h\u00e4ngt und welche soziale Erfahrung sich damit verfestigt. Sind das also Effekte des Kapitalismus oder spezifische Effekte der Diskriminierung, die wir \u00fcber Antidiskriminierungsrecht adressieren k\u00f6nnen? Denn soziale Umverteilung und auch eine ungerechte Verteilung l\u00e4sst sich ja nicht nur \u00fcber Gleichberechtigung adressieren, sondern auch \u00fcber das Sozialstaatsprinzip. Was also ist die spezifisch \u00f6konomische Ungleichheitslage, die sich als Diskriminierungserfahrung beschreiben l\u00e4sst?<\/p>\n

[RW]<\/strong> Deswegen hatte ich eingangs gefragt, was ist Antidiskriminierungs- und Gleichstellungsrecht. Jetzt h\u00f6rt sich das so an, als ob das Antidiskriminierungsrecht mit den spezifischen kapitalistischen Wirkungen des Systems nichts zu tun hat.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Es hat damit sehr viel zu tun, aber es ist nicht dasselbe. Antidiskriminierungsrecht, also ein Tatbestand der Diskriminierung, macht sich, eben substanziell verstanden, durchaus an einer materiellen Benachteiligung fest, und diese ist sehr h\u00e4ufig \u00f6konomisch zu verstehen. es kann aber auch anders sein, beispielsweise immateriell, solange es eine Nachteilserfahrung ist. Dazu hat die Rechtsprechung des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte mittlerweile die Vulnerabilit\u00e4t prominent gemacht, als spezifische Verletzbarkeit. Und die Verletzung muss sich irgendwie niederschlagen, also wieder oft: \u00f6konomisch. das bedeutet dann zum Beispiel: Die spezifische Diskriminierung liegt nicht darin, dass ich schlechter verdiene als andere, sondern dass ich schlechter verdiene, weil ich eine Frau bin, weil ich behindert bin usw., weil also ein spezifischer Tatbestand der Diskriminierung vorliegt. Es geht hier um diese Koppelung des \u00f6konomischen Nachteils mit dem Diskriminierungsmerkmal.<\/p>\n

[RW]<\/strong> Ute, was sagst Du zur Realit\u00e4t der Diskriminierung in Deutschland? W\u00fcrdest Du Steffen Mau folgen?<\/p>\n

[US]<\/strong> Ich w\u00fcrde Susanne folgen. Mir sind zwei Dinge wichtig bei der Realit\u00e4t von Diskriminierung. Das eine ist, dass man Nachteile nicht hinreichend erfasst, wenn man nur nach \u00f6konomischen Ungleichheiten schaut. Ich w\u00fcrde durchaus wie Susanne sagen, dass ein subjektives Moment hinzukommen muss: die Erfahrung von Ausgrenzung ist f\u00fcr Diskriminierung zentral, und dazu kann \u00f6konomische Benachteiligung nat\u00fcrlich beitragen. Mein zweiter Punkt ist die Intersektionalit\u00e4t. Wir m\u00fcssen uns klarmachen, dass es Wertungsfragen sind: Wir entscheiden, welche Gruppen man sich anschaut. Die Gruppen sind eben nicht mehr nur Gro\u00dfgruppen wie Frauen gegen M\u00e4nner. Erst das Zusammenspiel von verschiedenen Kategorien beschreibt, die tats\u00e4chliche Lebensrealit\u00e4t einer Person. Dies ver\u00e4ndert sich immer wieder und ist gepr\u00e4gt davon, wie Menschen sie wahrnehmen. Und ich glaube, solange wir in einem kapitalistischen System leben, ist klar, dass \u00f6konomische Unterschiede als solche rechtlich schwer als Diskriminierung adressierbar sind. Das geht nicht, weil es die Grundentscheidung des Systems ist. Wir wollen, dass Geld irgendwie eine Rolle spielen darf. Das mag aus einer Systemperspektive Unrecht sein. Aber mit dieser Systementscheidung geht einher, dass wir f\u00fcr Diskriminierung mehr brauchen, als dass Geld irgendwie eine Rolle spielt. Da k\u00f6nnen wir fragen: Wann spielt es eine Rolle? Wo darf es eine Rolle spielen und wo nicht? Da kommt dann das Sozialstaatsprinzip ins Spiel. Beim Existenzminimum gibt es einfach Basics; da ist die Menschenw\u00fcrde so unmittelbar betroffen, dass wir sagen, da geht gar nichts mehr. Aber das Antidiskriminierungsrecht adressiert nicht prim\u00e4r \u00f6konomische Ungleichheit, sondern vielmehr \u00f6konomische Ungleichheit, die darauf beruht, dass sie aus bestimmten diskriminierenden Strukturen resultiert.<\/p>\n

Gruppen oder Individuen \u2013 wen adressiert das Antidiskriminierungsrecht?<\/p>\n

[RW]<\/strong> Folgt man Dir, dann gibt es zum einen Ungleichheit, die sich aus der kapitalistischen Logik ergibt, die wird mit dem Sozialstaatsprinzip adressiert. Zum anderen gibt es Ungleichbehandlungen als Folge von diskriminierenden Praktiken, die kn\u00fcpfen an pers\u00f6nliche Merkmale an. In den letzten Jahren wird der Soziologie vorgeworfen, dass sie das Oben und Unten, die \u00f6konomische Ungleichheit in ihren diskriminierenden Dimensionen lange vernachl\u00e4ssigt hat. Aber mit \u00f6konomischer Benachteiligung gehen Diskriminierungserfahrungen einher, wie im Bildungssystem. Nur weil Du aus einer bildungsfernen Schicht kommst, kommst Du nicht durch. Spricht das nicht daf\u00fcr, diese Dimension auch in die Diskriminierungsdebatte reinzunehmen?<\/p>\n

[SB]<\/strong> Ich w\u00fcrde verfassungsrechtlich antworten, dass es aus Karslruhe Entscheidungen gibt zum Bildungszugang, in denen ganz ausdr\u00fccklich steht, dass die soziale Herkunft der Eltern nicht \u00fcber die Bildungschancen entscheiden darf. Danach muss der Gesetzgeber durch Normen und Verfahren daf\u00fcr Sorge tragen, dass Stigmatisierung nicht durchschl\u00e4gt. Und das ist eine Forderung der allgemeinen Gleichbehandlung an den Gesetzgeber bei Verteilungsentscheidungen. Er muss fair verteilen, was er an Ressourcen bereitstellt. Dieser Unterschied ist hier auch wichtig: Die Rechtsprechung setzt am allgemeinen Gleichbehandlungsgrundsatz an, weil Bildung nicht als spezifischer Diskriminierungsgrund adressiert ist. Das wiederum hat historische Gr\u00fcnde, aber mir scheint auch \u00fcberzeugend, dass Bildung im Katalog der Diskriminierungsmerkmale Ethnizit\u00e4t, Geschlecht, Behinderung usw. nicht auftaucht, weil die bildungsspezifischen Nachteile eher eine Art sind, auf die sich Diskriminierung auswirkt. Das sind verschiedene Ebenen. Im deutschen Verfassungsrecht gilt aber eben, wenn es um Bildung geht: Du darfst eine vorhandene soziale Ungleichheit nicht verfestigen, indem Du Auswahlsysteme etablierst, die Nachteile perpetuieren. Der Gesetzgeber muss das verhindern.<\/p>\n

F\u00fcr die soziale Prekarit\u00e4t gibt es, wie Ute gesagt hat, dann auch nicht nur das Sozialstaatsprinzip. Es gibt auch die Garantie einer menschenw\u00fcrdigen Existenz. Das ist schon lange im deutschen Verfassungsrecht verankert und weltweit bemerkenswert. Es hat einen Antistigmatisierungseffekt; es ist fundamental in der Menschenw\u00fcrde verankert, die grundlegend auf Gleichheit setzt. Das Antidiskriminierungsrecht hat sich dazu als spezielleres Recht entwickelt. Mit Artikel 3 Absatz 3 des Grundgesetzes werden also spezielle Ungleichheits-, Ausgrenzungs- und Prekarisierungserfahrungen adressiert, aber mitgedacht, was sich \u00f6konomisch an Ungleichheit verfestigt hat.<\/p>\n

Hier fragt sich auch: Um wen geht es eigentlich, wenn wir \u00fcber die Realit\u00e4t von Diskriminierung sprechen? Ich denke, es geht um Menschen, um Individuen, und nicht nur um Gruppen. Wenn ich soziale Struktur sage, meine ich nicht Gruppe. Wenn es einem Menschen unfairerweise schlechter geht, weil sie im Hinblick auf Behinderung, Alter usw. benachteiligt wird, dann erf\u00fcllt das den Diskriminierungstatbestand. Antidiskriminierungsrecht ist in dem Sinne kein Gruppenrecht, sondern ein strukturell an gesellschaftlichen Verh\u00e4ltnissen ansetzendes Recht. Das ist f\u00fcr die Rechtsprechung zu mittelbarer Diskriminierung sehr wichtig. In der Teilzeitarbeit geht es also eigentlich nicht darum, dass Mehrheiten betroffen sind, sondern dass Frauen im Erwerbsleben strukturell benachteiligt werden Wir m\u00fcssen also im Individuum nach etwas suchen, was gesellschaftlich strukturell nachteilig wirkt.<\/p>\n

[RW]<\/strong> Wenn es nicht um Gruppenrechte geht, wie erkenne ich dann strukturelle Diskriminierung?<\/p>\n

[SB]<\/strong> Indem ich einen individuellen Sachverhalt, eine individuelle Erfahrung im Kontext einer gesellschaftlichen Entwicklung werte. Indem ich nicht so tue, als w\u00e4re das Rentenniveau von Frau F in Westdeutschland versehentlich und ausnahmsweise weit niedriger als das von Herrn M, sondern erkenne, dass alle Frauen mit dieser Biographie nur das niedrigere Rentenniveau erreichen. Dann ist das eine gesellschaftliche Struktur.<\/p>\n

[US]<\/strong> Ich w\u00fcrde es vielleicht ein bisschen anders nuancieren, aber im Ergebnis sind wir uns ganz einig. Auch ich w\u00fcrde sagen, es geht nicht um Gruppenrechte. Das ist eines dieser h\u00fcbschen Feindbilder, die die Gegner des Antidiskriminierungsrechts immer wieder aufbauen. Susanne und ich sind uns darin einig, dass wir das Individuum gegen Kollektive in Schutz nehmen, und zwar egal gegen welche Kollektive. Ich w\u00fcrde aber sagen, dass sich Strukturen gerade daran zeigen, dass bestimmte Zuschreibungen mehrere Personen betreffen. Ich kann die Diskriminierung wegen des Geschlechts deshalb identifizieren, weil es nicht nur eine einzelne Frau betrifft, sondern mehrere. Es geht nicht um Frauen als Gruppe oder eine Frau als Mitglied einer Gruppe, sondern es geht darum, dass Strukturen typischerweise dazu f\u00fchren, dass eine Mehrzahl von Personen diskriminierend behandelt, ausgeschlossen wird. Wenn ich glaube, dass da ein Zusammenhang besteht, mache ich es erkennbar und beweisbar, indem ich Strukturen aufdecke.<\/p>\n

Ostdeutsche als Diskriminierungsfall?<\/p>\n

[RW]<\/strong> Versuchen wir mal, dies auf Ostdeutsche anzuwenden. Wir haben mehr als 30 Jahre nach der Wiedervereinigung sehr viel weniger Eigentum und Verm\u00f6gen bei Ostdeutschen als bei Westdeutschen. Diese Unterschiede bauen sich nicht ab, sondern verfestigen und vertiefen sich. \u00c4hnliches gilt auch in Bezug auf Elitepositionen. Bei der Wiedervereinigung wurden ostdeutsche Eliten fl\u00e4chendeckend und dauerhaft ersetzt durch Westdeutsche. Die Aufstiegschancen einer ostdeutschen Emma sind heute deutlich geringer, als wenn Emma westdeutsch w\u00e4re. Eine aktuelle Studie vergleicht die Diskriminierungserfahrungen von Muslimen und Ostdeutschen und weist auf zahlreiche Parallelen hin. Handelt es sich um eine Diskriminierung Ostdeutscher, oder nicht?<\/p>\n

[US]<\/strong> Das ist kein Thema, mit dem ich mich intensiv besch\u00e4ftigt habe. Die erste Frage w\u00e4re f\u00fcr mich: Ist denn so klar, wer Ostdeutscher ist?<\/p>\n

[RW]<\/strong> Ja. Sicher.<\/p>\n

[US]<\/strong> Das finde ich erstaunlich, dass Du das so sagen kannst. Ich kenne viele Menschen, die im Westen leben und auf dem Gebiet der ehemaligen DDR geboren sind, wobei die Zeiten, die sie im Osten oder im Westen verbracht haben, sehr unterschiedlich sein k\u00f6nnen und sich ja auch st\u00e4ndig ver\u00e4ndern. Das kommt mir sehr fluide vor.<\/p>\n

[RW]<\/strong> Das ist nat\u00fcrlich unter den Soziologen ein beliebter Streit, wie man Ostdeutsche identifizieren kann.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Bei Leuten mit Migrationshintergrund gibt es den denselben Streit: bis zu welcher Generation ist das m\u00f6glich?<\/p>\n

[RW]<\/strong> In meiner Generation, Jahrgang 1949, ist es klar, dass ich eine Ossi bin. Auch in der Generation meiner Kinder, die fast zwei verschiedenen Generationen angeh\u00f6ren, mein Sohn Thomas ist \u00fcber 50 und meine Tochter Franziska \u00fcber 35, ist dies klar, weil ihre grunds\u00e4tzliche kulturelle Pr\u00e4gung und Herkunft durch ostdeutsche Eltern bestimmt ist.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Im Alter von 35 ist es noch klar?<\/p>\n

[RW]<\/strong> Dar\u00fcber war ich selbst erstaunt. Aber es ist klar, dass auch ihre grundlegende Sozialisation durch ihr ostdeutsches Elternhaus bestimmt ist.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Wir k\u00f6nnen ja die Gegenprobe versuchen: Haben Ostdeutsche Diskriminierungserfahrungen, kann man das als Diskriminierung beschreiben? Da w\u00fcrde ich wie Ute sagen: Antidiskriminierungsrecht und Antidiskriminierungstheorie stellen Fragen, die nicht einfach zu beantworten und in vielen Kontexten, wie eben bei Menschen mit Migrationshintergrund, sehr umstritten sind. Wo beginnt eine Pr\u00e4gung? Und ist diese Pr\u00e4gung subjektiv entscheidend oder die Zuschreibung wichtiger? Ist \u00fcberhaupt entscheidend, wo jemand lebt oder herkommt oder nicht viel mehr, ob ein Mensch als ostdeutsch benachteiligt wird \u2013 angekn\u00fcpft am Vornamen, dem Geburtsort, sozialem Verhalten usw.? Dann stellt sich bei der ostdeutschen Rentnerin die Frage: Trifft sie ein Nachteil in der Rente aufgrund des Geschlechts und aufgrund ihrer ostdeutschen Herkunft? Antidiskriminierungsrecht und Antidiskriminierungstheorie fordern, das genauer auseinanderzunehmen und uns nicht mit einer Gruppenmarkierung zufriedenzugeben. Die Tatsache, dass ein Mensch, der in Ostdeutschland geboren wurde und dort die ganze Zeit lebte, \u00fcber weniger Verm\u00f6gen verf\u00fcgt als ein Mensch desselben Alters aus Westdeutschland, ist dann ein Indiz, als \u00f6konomischer Nachteil. Woran dieser Nachteil aber genau gekn\u00fcpft ist, m\u00fcssen wir pr\u00fcfen. Auch die Frage, ab wann ein Lebensmittelpunkt, eine Herkunft oder Heimat \u2013 also im Grundgesetz genannte Antidiskriminierungsmerkmale, nach denen es verboten ist, Menschen ungleich zu behandeln \u2013 sich im Falle Ostdeutschlands verdichten zu einer typischen Erfahrung des Nachteils, ist zu kl\u00e4ren.<\/p>\n

Ich habe den Eindruck, dass wir in Deutschland diese Diskussion f\u00fchren m\u00fcssen, und sie wird ja auch gef\u00fchrt. Aber es ist eben anspruchsvoll, und daher auch in der Soziologie umstritten, was sich herkunftsbezogen sinnvoll beschreiben l\u00e4sst. Und das ist wichtig, weil sonst Dinge wirksam werden, von denen viele Menschen meinen, dass v\u00f6llig klar ist, worum es geht, tats\u00e4chlich aber nicht. So ist gerade nicht klar, was eine Behinderung konkret ist, und wann jemand als behindert diskriminiert wird, ob objektive Barrieren oder subjektive H\u00fcrden entscheidend sind \u2013 das ist ziemlich kompliziert. Antidiskriminierungsrecht ist auch deshalb ein anspruchsvolles Gebiet, weil es dazu zwingt, sich das sehr genau anzuschauen.<\/p>\n

[US]<\/strong> Wir haben aus der Frauendiskriminierung gelernt, dass es typische soziale Lagen von Frauen gibt, vor allem wenn es um berufliche Karrieren geht, die wiederkehrend zu Diskriminierungen f\u00fchren. Ich habe das in meiner Studie zu Frauen in der Rechtswissenschaft nachgewiesen. Das ist ein Ort, wo man das gut zeigen kann.<\/p>\n

[RW]<\/strong> M\u00fcssen wir, um die Realit\u00e4t der Diskriminierung in Deutschland zu beschreiben, nicht aber doch die diskriminierten Gruppen identifizieren? Wenn ich Euch richtig verstanden habe, darf man diese aber nicht Gruppen nennen.<\/p>\n

[US]<\/strong> Du darfst es nat\u00fcrlich Gruppe nennen. Aber der Punkt des Antidiskriminierungsrechts ist, dass es nicht um Gruppen geht. Das ist der Unterschied.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Genau, denn Antidiskriminierungsrecht will nicht Gruppen festschreiben. Vielmehr ist Antidiskriminierungsrecht gerade der Hebel, um niemanden auf die Gruppe zu reduzieren. Ich geh\u00f6re zu einer Gruppe, aber steck\u00b4 mich nicht in Schubladen und lass mich da nicht drin. Ich mag mich auch sozial einer Gruppe zuordnen, aber das gilt ohnehin meist f\u00fcr mehrere zugleich. Insofern ist die soziologische Befassung mit Gruppen sogar hilfreich, denn da zeigen sich auch Strukturen. Aber Antidiskriminierungsrecht sorgt daf\u00fcr, dass ich da nicht festsitze und dass es mir deshalb nicht schlechter geht. Deshalb sprechen wir ungern affirmativ von Gruppen. Ute hat sich ja dagegen gewandt, dass gleichstellungspolitische Forderungen immer wieder als identit\u00e4tspolitische Gruppeninteressen denunziert werden. Denn das ist ja zutiefst falsch: Wenn jemand Identit\u00e4tskritik betreibt, dann sind das gerade diejenigen, die sich mit Antidiskriminierungsrecht besch\u00e4ftigen.<\/p>\n

Die Bedeutung von Diskriminierungserfahrungen<\/p>\n

[RW]<\/strong> Das ist unstrittig, das ist ja Sinn und Zweck von Antidiskriminierungsrecht. Ich will aber zur Realit\u00e4t von Diskriminierungserfahrungen in Deutschland noch einmal nachfragen: Wer sind jetzt die gro\u00dfen Gruppen, die in Deutschland diskriminiert werden?<\/p>\n

[US]<\/strong> Da fragst Du die Falschen, da musst Du die Soziolog*innen fragen. Es ist mir f\u00fcr die rechtliche Perspektive egal, ob diskriminierte Personen einer gro\u00dfen oder einer kleinen Gruppe angeh\u00f6ren. Ob Personen die Diskriminierungserfahrungen nur f\u00fcr sich beschreiben oder f\u00fcr ganz viele sprechen, ist mir in dem Moment egal, weil ich aus einer rechtswissenschaftlichen Perspektive danach schaue, um was f\u00fcr Strukturen es geht.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Ich unterschreibe das. Allerdings w\u00fcrde ich auch sagen, dass diejenigen, die sich im Antidiskriminierungsrecht engagieren, immer den interdisziplin\u00e4ren Blick in die Sozialwissenschaften gepflegt haben, um die Sachverhalte \u00fcberhaupt verstehen zu k\u00f6nnen. Zun\u00e4chst m\u00fcssen wir verstehen, dass Erfahrungen mit Gewalt zu den Diskriminierungserfahrungen geh\u00f6ren. Gewalt ist oft als der Ausnahmeexzess behandelt worden, der nur im Strafrecht relevant war. Die Frauenbewegung und die antirassistische Bewegung haben aber immer wieder betont, dass Gewalterfahrungen als Diskriminierung verstanden werden m\u00fcssen. Das gilt vor allem f\u00fcr sexuelle und sexualisierte Gewalt. Zudem l\u00e4sst sich eine \u00f6konomische Benachteiligung gut als Deprivation oder als Prekarisierung beschreiben, also soziologisch anspruchsvoll. Und das gilt auch f\u00fcr die Nichtanerkennung, das Beschweigen und Nicht-Sehen von Erfahrungen. Ziel ist es ja immer, selbst vorurteilsfrei erst einmal wahrzunehmen, was Menschen als Diskriminierung in unterschiedlichen sozialen Kontexten erleben, und das dann rechtlich zu werten.<\/p>\n

[US]<\/strong> Ich will noch erg\u00e4nzen: Als Antidiskriminierungsrechtlerin muss ich den Blick daf\u00fcr offenhalten, dass die Gruppen, um die es geht, sich ver\u00e4ndern. Deshalb will ich nicht dar\u00fcber reden, wer diskriminiert wird, weil ich um meine begrenzte Wahrnehmung wei\u00df und weil ich wei\u00df, dass sich Verh\u00e4ltnisse ver\u00e4ndern. Mein Zugang ist, offen daf\u00fcr zu sein, was Personen als Diskriminierung wahrnehmen. Ich schaue mir an, woran das liegt, dass sie Dinge als Diskriminierung wahrnehmen und welche Strukturen dazu beitragen.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Und ich versuche, die Gegenfrage zu stellen: Welche Erfahrung w\u00fcrde ich nicht als Diskriminierungserfahrung bewerten? Gibt es so etwas wie eine Bagatellgrenze? Das ist seit langem umstritten. Ich bin da vorsichtig, weil die Bagatellgrenze nicht selten im Kontext sexualisierter Gewalt angef\u00fchrt wird, und zwar insbesondere wenn es um sexuelle Bel\u00e4stigung am Arbeitsplatz geht. Das ist ein Mechanismus, der stark zu einer Ausgrenzung in der Arbeitswelt beitr\u00e4gt. Gleichwohl ist manches keine Diskriminierungserfahrung mehr, weil es nicht in diese Struktur f\u00e4llt. Dazu geh\u00f6rt, wenn M\u00e4nner sich auf Benachteiligung in Bewerbungskontexten berufen, weil angeblich nur noch Frauen eingestellt w\u00fcrden, qua Frauenf\u00f6rderung. Das ist empirisch regelm\u00e4\u00dfig falsch; eine Frauenf\u00f6rderung greift meist ja gar nicht. Doch auch da w\u00fcrde ich sagen: Ich muss erst einmal zuh\u00f6ren und genau pr\u00fcfen, ob hier eine geschlechtsbezogene Nachteilserfahrung vorliegt. Meist ist das nicht so, und die Arbeitsgerichte gehen auch entsprechend damit um.<\/p>\n

[SL]<\/strong> Schauen wir noch einmal nach Ostdeutschland, mit der Pegida-Bewegung und \u00e4hnlichem. Da haben wir eine vorwiegend m\u00e4nnlich gepr\u00e4gte Bev\u00f6lkerung, die sich benachteiligt sieht und im Zweifel auch sagen w\u00fcrde, sie f\u00fchlen sich diskriminiert. Das ist von den \u00f6konomischen Daten her aber gar nicht so eindeutig, zumindest in Sachsen, wo das ansatzweise erforscht ist. Wie k\u00f6nnen wir die Spreu vom Weizen trennen, wenn die Diskriminierungserfahrung im Antidiskriminierungsrecht so eine wichtige Rolle spielt?<\/p>\n

[SB]<\/strong> Hier liegt eine gewisse Paradoxie des Erfolgs vom Antidiskriminierungsrecht. Den Begriff Diskriminierung gab es ja so vorher nicht. Er wurde f\u00fcr Wettbewerbstatbest\u00e4nde im Unionsrecht benutzt, war aber als sozial gehaltvoller Tatbestand nicht existent. Das ist erk\u00e4mpft worden. Jetzt steht der Begriff f\u00fcr Unrechtserfahrungen \u2013 und er steht allen zur Verf\u00fcgung. Daher stellt sich nun immer die Frage: Liegt wirklich Diskriminierung vor? Und gibt es spezifisch ostdeutsche Erfahrungen, die sich als Diskriminierung beschreiben lassen? Ich pers\u00f6nlich denke, dass es sie gibt. Lassen sie sich auch antidiskriminierungsrechtlich abbilden? Gerichtliche Entscheidungen waren da durchaus kontrovers: Die Markierung \u201eOssi\u201c auf einem Bewerbungsformular wurde nicht als Diskriminierung gewertet.iii<\/sup><\/a> Tats\u00e4chlich ist das nicht ganz einfach einzuordnen. Was spricht daf\u00fcr, was dagegen, hier ADR wirksam werden zu lassen? \u00c4hnlich wie beim Migrationshintergrund kn\u00fcpft die Benachteiligung, nicht ber\u00fccksichtigt zu werden, stereotyp an einen Geburtsort, eventuell einen Vornamen oder einen Lebensmittelpunkt an, und die Entscheidung nicht daran, was eigentlich gefordert ist. Das spricht daf\u00fcr, es als Diskriminierungserfahrung zu werten. Die kollektive Rede aber, \u201edie\u201c Ostdeutschen seien diskriminiert, scheint mir pauschal. Der Begriff ist anspruchsvoller; er beschreibt nicht nur, ob sich Menschen nicht hinreichend gesehen f\u00fchlen. Zwar muss dieses Gef\u00fchl, nicht richtig gesehen und benachteiligt zu sein, sehr ernst genommen werden. Ob das aber rechtlich als Diskriminierung zu werten ist, ist damit nicht gesagt.<\/p>\n

Zwischenbilanz des Gleichstellungsrechts<\/p>\n

[RW]<\/strong> Ihr haltet Euch also zur\u00fcck mit sozialen Prognosen, wer jetzt in Deutschland diskriminiert ist. Aber was w\u00fcrdet ihr sagen zum Stand des Gleichstellungsrechts im Hinblick auf die Geschlechter. Wo stehen wir da heute?<\/p>\n

[SB]<\/strong> Die Bundesrepublik Deutschland und die Europ\u00e4ische Union stehen gut da. Die Diskriminierungsverbote sind formal etabliert, es gibt differenzierte Vorgaben im \u00f6ffentlichen Dienst usw. Aber wir haben ein gro\u00dfes Implementierungsdefizit. Die Durchsetzung gerade dieses Rechts ist an vielen Stellen \u2013 Paradebeispiel Lohngleichheit \u2013 wirklich problematisch. Bei der Lohngleichheit wird das gesehen; da liegen rechtspolitisch zahlreiche Forderungen auf dem Tisch, wirklich etwas zu tun. Hier sind die Defizite bekannt.<\/p>\n

In anderen Bereichen \u2013 Beispiel Barrierefreiheit \u2013 ist es \u00e4hnlich. Auch da gibt es Durchsetzungs- und Umsetzungsdefizite; blockiert wird, wen es teuer wird, was in einem so wohlhabenden Land wie Deutschland schwer nachvollziehbar ist. Da ist auch noch nicht verstanden worden, dass Barrierefreiheit allen nutzt und nicht nur Menschen, die definitorisch unter den Begriff der Behinderung fallen.<\/p>\n

In wieder anderen Bereichen \u2013 Beispiel Rassismus \u2013 wird bislang meines Erachtens weder rechtlich noch gesellschaftlich genug getan. Da gibt es Luft nach oben! Rassismus ist nicht nur der krasse Exzess, wo absichtlich feindselig gehandelt wird; auch die allt\u00e4gliche, strukturell wirksame Mikroaggression geh\u00f6rt dazu. Hier wird noch nicht vorurteilsfrei hingeschaut.<\/p>\n

Die Lage im Fall sexueller Identit\u00e4t erscheint mir daneben durchwachsen. Gegen Benachteiligungen wegen Nicht-Heterosexualit\u00e4t, von Transsexuellen und von Intersexuellen ist eine Menge passiert. Defizite finden sich aber auch dort. So muss im Steuerrecht durchaus noch intensiv nachgedacht werden, und das Zivilrecht muss sich weiter daf\u00fcr \u00f6ffnen, dass Antidiskriminierung zu den Tugenden eines modernen Rechtsstaats geh\u00f6rt.<\/p>\n

[US]<\/strong> Ich stimme Dir in der Beschreibung zu und w\u00fcrde noch ein Diskriminierungsmerkmal mit aufnehmen: die Religion. In Deutschland und auch in der EU zeigen insbesondere die Kopftuchverbotsdebatte oder die Burka-Entscheidung des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte die Benachteiligung gl\u00e4ubiger Muslima. Das ist insofern bemerkenswert, als in der Tradition des deutschen Religionsverfassungsrechts ein sehr kirchenfreundlicher, sehr gl\u00e4ubigenfreundlicher Zugang vorherrschte \u2013 bis es dann um die Muslime ging. Dann war es nicht mehr so. Sp\u00e4testens da m\u00fcssten wir in unserer Diskussion auch den Begriff der Privilegierungen einf\u00fchren, Auf die Seite der Privilegierung zu schauen ist eine sehr produktive Diskussion; allerdings auch eine sehr provokante Diskussion, weil sie nicht nur die Benachteiligten-Perspektive einnimmt, sondern auch fragt: Was ist mit der profitierenden Mehrheit? Was passiert mit m\u00e4nnlichen Hegemonien in Aufsichtsr\u00e4ten? Was geschieht mit einer westdeutschen Hegemonie in ostdeutschen F\u00fchrungspositionen? Was ist mit einer wei\u00dfen Hegemonie in Organisationen, die sich l\u00e4ngst der Vielfalt der deutschen Gesellschaft \u00f6ffnen m\u00fcssen? Was ist auch mit einer Privilegierung f\u00fcr die Mehrheitsreligionen im Staatskirchenrecht, das die Minderheitsreligionen sozusagen nicht sieht? Dazu ist im Antidiskriminierungsrecht und in der Theorie sehr viel passiert. Wir versuchen zu verstehen: Wie unterscheide ich einen Vorteil, der in unserem gesellschaftlichen System in Ordnung ist, von einer Privilegierung, die der Spiegel zur Diskriminierung ist? Das ist gerade im Hinblick auf Religionen, aber auch im Hinblick auf Barrierefreiheit, also die Selbstverst\u00e4ndlichkeit, dass ich hier ins Geb\u00e4ude gehen kann und viele andere eben nicht, eine produktive Debatte.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Ich w\u00fcrde gern an das Privileg ankn\u00fcpfen. Auch hier gilt: Wir m\u00fcssen genau pr\u00fcfen, wann es sich um Diskriminierung handelt. So erleben manche Menschen den Verlust von Privilegien durchaus als \u201eDiskriminierung\u201c. Das ist mit dem Hinweis auf Pegida angesprochen worden. Und Privilegien sind nicht ebenfalls kompliziert und nicht klar verteilt. Das hat die Geschlechterforschung gerade f\u00fcr die m\u00e4nnliche Seite der traditionellen Geschlechterordnung klar herausgearbeitet: Zwar bringen viele Privilegien Vorteile mit sich, aber Privilegierte k\u00f6nnen auch Nachteile erfahren. Dazu geh\u00f6rt das Korsett einer M\u00e4nnlichkeitskonstruktion, dem viele M\u00e4nner nicht gen\u00fcgen k\u00f6nnen oder wollen; auch sie haben dann das Gef\u00fchl, diskriminiert zu werden, gewisserma\u00dfen im Privileg. Daher ist die genaue Betrachtung so wichtig.<\/p>\n

Gleichstellungsrecht und \u00f6konomische Ungleichheit<\/p>\n

[RW]<\/strong> Was kann Recht zur Beseitigung der Ungleichheit tun? Ist das am wenigsten offensichtlich bei der Verteilung der \u00f6konomischen Ressourcen, denn da haben wir nur die sekund\u00e4re Ebene des Sozialstaates, auf der bestimmte Mindeststandards garantiert werden?<\/p>\n

[US]<\/strong> Da w\u00fcrde ich widersprechen. Die Ausgestaltung des Steuerrechts ist ein zentraler Faktor daf\u00fcr, wie Verteilung in der Gesellschaft funktioniert. Das kann sehr viel beeinflussen, etwa wie der Familienlastenausgleich finanziert wird. Gerade im finanziellen Bereich kann das Recht sehr viel bewirken. Da scheint mir das Problem weniger das Recht zu sein, als die Frage, was man politisch will. In der Demokratie entscheiden prim\u00e4r die, die von dem Volk gew\u00e4hlt worden sind. Das Recht hat da wenig eigenen Impuls, etwas zu machen, was richtig ist. So sehr ich das Bundesverfassungsgericht sch\u00e4tze, aber die Vorstellung, dass die Richter*innen jetzt anfangen, unsere Steuerpolitik zu machen oder unsere Wirtschaftspolitik, das w\u00fcrde mich nicht erfreuen. Insofern kommen da die Begrenzungen aus dem politischen System und nicht aus dem Recht.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Hier sto\u00dfen wir an eine andere Grenze von Antidiskriminierungsrecht; die ganz allgemeine Grenze der Konstitutionalisierung von Rechtspolitik. Denn auch hier stellt sich die Frage, ob ein Diskriminierungsverbot auch den Regulierungsentscheidungen der Politik Grenzen setzt, die \u00f6konomische Umverteilungen bewirken. Ein St\u00fcck weit ist das so. Das zeigt die Rechtsprechung dazu, dass Familien und auch Frauen nicht diskriminiert werden d\u00fcrfen im Steuerrecht, also Regulierung begrenzt m\u00f6glich ist. Da setzt Verfassungsrecht mit dem Diskriminierungsverbot einen Rahmen. Aber klar ist auch, dass das Recht nicht determinieren kann, welche Verteilungsentscheidungen in einer Gesellschaft politisch gewollt sind. Das w\u00e4re das Ende von Politik. Daher kann Antidiskriminierungsrecht wie alles andere Recht nicht die finale Antwort auf alle Verteilungsfragen in einer Gesellschaft geben. Und deshalb haben wir so sehr betont, dass ein Spezifikum vorliegen muss, damit Antidiskriminierungsrecht eine solche Grenze setzt. Die Lage muss gewisserma\u00dfen mehr sein als nur ungleich: Sie muss spezifisch diskriminierend ungleich sein.<\/p>\n

[RW]<\/strong> Kann man sagen, dass die Verteilung \u00f6konomischer Ressourcen nicht verfassungsrechtlich determiniert ist?<\/p>\n

[SB]<\/strong> Nein, das w\u00fcrde ich so nicht. Denn es gibt Grenzen, die \u00f6konomische Verteilung ist verfassungsrechtlich nicht frei. Aber sie sind weit gezogen. Warum ist das so wichtig? Im traditionellen, liberalen Verfassungsstaat gibt es bei allem, was unter Privatautonomie f\u00e4llt, eine hohe Wand des Widerstands gegen jede Intervention. Und das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz war eine Intervention in diese Autonomie, die deshalb auch heftig bek\u00e4mpft worden ist und weiterhin bek\u00e4mpft wird. Wir k\u00f6nnen uns nicht der Illusion hingeben, dass das alles heutzutage akzeptiert w\u00e4re. Meines Erachtens gibt es einen Bereich der Privatautonomie, der aber nat\u00fcrlich nicht immun ist gegen\u00fcber der Gerechtigkeitsidee \u2013 und damit auch nicht immun gegen\u00fcber der Antidiskriminierungsforderung. Darauf zielt die Rechtsprechung, dass bei gest\u00f6rter Parit\u00e4t und also gerade auch im Fall der Diskriminierung im Vertragsverh\u00e4ltnis Grenzen gelten. Doch waltet hier gro\u00dfe Vorsicht.<\/p>\n

[RW]<\/strong> Aber was leistet Antidiskriminierungsrecht f\u00fcr die \u00dcberwindung nicht nur von Diskriminierungserfahrungen, sondern auch von Ungleichheiten? Kann es Zug\u00e4nge und Beteiligungen er\u00f6ffnen?<\/p>\n

[US]<\/strong> Ich w\u00fcrde sagen, ADR hat in erster Linie eine \u00d6ffnungsfunktion und da leistet es auch etwas. Ich glaube, dass wir Soldatinnen in der Bundeswehr schlicht nicht h\u00e4tten, wenn es das Gleichstellungsrecht nicht g\u00e4be. Es ist nachgewiesen, dass in vielen Berufen erst rechtliche Grenzen fallen mussten, bevor sich Frauen \u00fcberhaupt daf\u00fcr interessieren konnten. Es gab ja ganz viele Berufsausbildungen, die exklusiv M\u00e4nnern vorbehalten waren. Es gab auch besondere Arbeitsschutzverbote f\u00fcr Frauen, die diskriminierend waren und aufgehoben werden mussten. Die ber\u00fchmte Nachtarbeitsentscheidung des Bundesverfassungsgerichtes von 1992 hat z.B. aufgekl\u00e4rt, dass dieses Nette, F\u00fcrsorgliche eben meistens nur ein Ausgrenzen ist. Nachtarbeitsverbote sind f\u00fcr alle eine gute Idee, nicht nur f\u00fcr Frauen. Das Antidiskriminierungsrecht hat eine \u00d6ffnungsfunktion f\u00fcr Chancen gerade in der Erwerbsarbeit und im Bildungsbereich. Es l\u00e4sst Begr\u00fcndungslasten entstehen, das ist das Allerwichtigste. Es ver\u00e4ndert unsere Wahrnehmung von Normalit\u00e4t und Selbstverst\u00e4ndlichkeiten, auch in Bezug auf Privilegien, wie wir es eben thematisiert haben. Auch der Umgang mit sexistischen Witzen am Arbeitsplatz geh\u00f6rt zu diesen Ver\u00e4nderungen.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Ich stimme zu. Antidiskriminierungsrecht zieht die Perspektiven von marginalisierten Gruppen in den Mainstream hinein. Ich denke dabei an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu Transgender, oder vorher nur Transsexualit\u00e4t. Da zeigt sich: Gelegentlich k\u00f6nnen Gerichte auch die Perspektive von kleinen Gruppen aufnehmen. Es ver\u00e4ndert bereits etwas, festzustellen, dass es \u201ediese Gruppe\u201c \u00fcberhaupt gibt. Entscheidend ist f\u00fcr mich, dass Antidiskriminierungsrecht auch hier nur den Impuls, aber eben einen wichtigen Impuls f\u00fcr gesellschaftliche Ver\u00e4nderungen setzen kann. Das Familienrecht w\u00e4re noch sehr viel l\u00e4nger patriarchal gepr\u00e4gt gewesen, wenn nicht das Bundesverfassungsgericht in den 1950er Jahren gesagt h\u00e4tte: Das geht so nicht! Die Ver\u00e4nderungen zu einer weniger diskriminierenden Gesellschaft m\u00fcssen dann aber in der Gesellschaft stattfinden. Das Recht kann nur Impulsfunktion haben.<\/p>\n

[US]<\/strong> Viele Entscheidungen helfen allerdings auch konkreten Personen: Transgender* Personen durften ihren Geschlechtseintrag im Pass \u00e4ndern, eine Frau hat einen h\u00f6heren Lohn bekommen, sie konnte sich bewerben oder hat die verweigerte Stelle erhalten. Das Antidiskriminierungsrecht hat eine Impulsfunktion in die gesellschaftliche Normalit\u00e4t hinein. Es ist strukturell ein Impuls im Interesse von Minderheiten, deren Interessen h\u00e4ufig marginalisiert oder verschwiegen werden, durch antidiskriminierungsrechtliche Prozesse kann ein solcher Belang sichtbar gemacht werden. Die Entscheidung zum dritten Geschlecht hat komischerweise dazu gef\u00fchrt, dass alle Stellenanzeigen ruckartig ver\u00e4ndert wurden. Demgegen\u00fcber hat die Frauenbewegung 30 Jahre daf\u00fcr gek\u00e4mpft, dass wenigstens einmal Frauen mit ausgeschrieben werden. Das ist nie passiert. Pl\u00f6tzlich kommt das dritte Geschlecht und jetzt hei\u00dft es \u00fcberall \u201em\u00e4nnlich\/weiblich\/divers\u201c; um den b\u00f6sen Preis, dass jetzt im Ausschreibungstext nur noch die m\u00e4nnliche Form benutzt wird.<\/p>\n

Ich w\u00fcrde gern noch einen Punkt machen. Im Antidiskriminierungsrecht geht es sehr oft ums Eingemachte, n\u00e4mlich um das sehr Pers\u00f6nliche. Antidiskriminierungsrecht ist nicht Handels- oder Gesellschaftsrecht. Antidiskriminierungsrecht ist behaftet mit Emotionalit\u00e4t und Erfahrungen, wohlgemerkt f\u00fcr alle, nicht nur f\u00fcr die betroffenen Diskriminierungsopfer. Und das, glaube ich, macht es auch zu so einem umstrittenen Bereich.<\/p>\n

[RW]<\/strong> Besonders, wenn es um den Verlust von Privilegien geht. Was m\u00fcsste dringend ver\u00e4ndert werden?<\/p>\n

[SB]<\/strong> Die Lohngleichheit ist ein gutes Beispiel, um die Vielschichtigkeit von Antidiskriminierungsrecht zu zeigen. Es reicht nicht, in einer Norm zu sagen: Menschen haben Anspruch auf gleichen Lohn f\u00fcr gleichwertige Arbeit. Das Antidiskriminierungsrecht zeigt, dass insbesondere die Durchsetzungsregeln zum Beispiel mit der Beweislastverteilung oder Auskunftsrechten dazu, was im Betrieb \u00fcberhaupt wem gezahlt wird, extrem wichtig sind.iv<\/sup><\/a> Das Antidiskriminierungsrecht hat daher immer auch eine Verfahrensdimension, zwecks Durchsetzung. Dazu kommt, dass die Folgen intensiv bedacht sein wollen: Zielt eine Lohnungleichheitsklage auf Angleichung nach oben oder Angleichung nach unten? Antidiskriminierungsbestrebungen sind nat\u00fcrlich nicht darauf gerichtet, Lohndumping zu f\u00f6rdern \u2013 aber wie machen wir das? Insofern sind sofort mehrere Dimensionen jenseits des materiellen Versprechens der Gleichbehandlung mit im Programm.<\/p>\n

[US]<\/strong> Weder Susanne noch ich meinen, dass jetzt alles prima sei und zum Thema Geschlecht nichts mehr passieren sollte. Wir meinen nur, dass es auf der prinzipiellen Ebene in ganz gutem Zustand ist. Das hei\u00dft aber f\u00fcr einzelne Rechtsgebiete durchaus, dass noch Verbesserungen n\u00f6tig sind. Ich w\u00fcrde als erstes das Ehegattensplitting nennen, wo man wirklich mal ran m\u00fcsste. Aber da kann man zu verschiedenen Rechtsgebieten Forderungen stellen, da m\u00fcssten wir ins Detail gehen. Aber die Details sind extrem wichtig f\u00fcr das Funktionieren des Antidiskriminierungsrechts. Denn wir m\u00fcssen sehen, dass auch die staatlichen Akteure, die \u2013 so w\u00fcrde ich jetzt mal unterstellen \u2013 die Anforderungen der Gleichbehandlung erf\u00fcllen wollen, dass die auch vorurteilsbehaftet handeln und es eben nicht so leicht funktioniert, Vorurteile abzulegen. Deshalb glaube ich, dass die Umsetzungsfragen noch viel Spielraum lassen.<\/p>\n

[SL]<\/strong> Als Soziologe frage ich mich, wie ich Diskriminierungen erkenne. Wenn ich zum Beispiel meinen Studierenden meine Biografie vorlege, und das ist eine ostdeutsche Biografie, zeige ich denen immer, dass man daran unter anderem die fehlende Karriereorientierung erkennen kann. Das ist f\u00fcr mich eine typisch ostdeutsche Eigenschaft, weil diese Aufw\u00e4rtsorientierung sozio\u00f6konomisch in Ostdeutschland nicht die Rolle gespielt hat, ein beruflicher Aufstieg bewirkte weniger Einkommensunterschied als heute. Wenn heute meine Generation (Jahrgang 1973) in den Leitungspositionen in Ostdeutschland unterrepr\u00e4sentiert ist \u2026<\/p>\n

[SB]<\/strong> \u2026 freundlich gesagt …<\/p>\n

[SL]<\/strong> \u2026 liegt das vielleicht daran, dass ich einfach nicht diese Karriereorientierung habe? Ich will die Diskussion bewusst nicht bei den Frauen f\u00fchren. Antidiskriminierungspolitik hat nicht das Ziel einer absoluten Parit\u00e4t. Aber wie weit kann ich Chancengleichheit gew\u00e4hrleisten? Kann ich als Antidiskriminierungsrechtler, wenn etwas nicht gewollt wird, helfen?<\/p>\n

[SB]<\/strong> Mir f\u00e4llt an dieser Beschreibung die Analogie zu typischen Diskussionen um Gleichberechtigung im Geschlechterverh\u00e4ltnis auf \u2013 n\u00e4mlich zu unterscheiden zwischen einer materiellen Situation, die auch aus dem Fehlen einer Karriereorientierung resultieren kann, und dem, was subjektive Diskriminierungserfahrung ist. Im Antidiskriminierungsrecht f\u00e4llt beides zusammen, denn jede Diskriminierungserfahrung ist auch Teil des Lebens in einer Struktur, die W\u00fcnsche formt, Entscheidungen pr\u00e4gt, Handeln aller Beteiligten ver\u00e4ndert. Das ist kein st\u00e4ndiges Opfergef\u00fchl. Und das ist wichtig, denn traditionell wird von denen, die nicht so begeistert sind vom Gleichstellungsrecht, Diskriminierung noch oft auf F\u00e4lle reduziert, in denen absichtlich ausnahmsweise etwas B\u00f6ses passiert. Das ist auch f\u00fcr Betroffene attraktiv, weil man sich ja nicht st\u00e4ndig diskriminiert f\u00fchlen m\u00f6chte. Diskriminierung wird dann begrenzt auf extreme Erfahrungen. Demgegen\u00fcber will Antidiskriminierungsrecht auch verstehen, was sich als Normalit\u00e4t verfestigt hat und nicht mehr auff\u00e4llt, wo sich also sowohl die nachteilig Betroffenen wie auch die Privilegierten super einrichten. Das ist Gegenstand der These von der Mitt\u00e4terschaft der Frauen, von Christina T\u00fcrmer-Rohr, die das scharfz\u00fcngig auf den Punkt brachte: ein Sich-Einrichten in einer ungleichen Struktur. Antidiskriminierungsrechtlich fragt sich als umfassender: Ist die Lebenslage gepr\u00e4gt von Diskriminierung und manifestiert sich das konkret, und ist das dann rechtlich adressierbar?<\/p>\n

Streit um die Quotenregeln<\/p>\n

[RW]<\/strong> Ist die Quote ein Instrument des Antidiskriminierungsrechtes? Wo stehen wir da in der juristischen Debatte?<\/p>\n

[SB]<\/strong> Heute zeigen sich wohl drei Funktionen von Antidiskriminierungsrecht: die unmittelbare Beseitigung der Diskriminierung im konkreten Fall; die Er\u00f6ffnung des Zugangs, und die Thematisierung oder Entnormalisierungsfunktion. Ich verstehe positive Ma\u00dfnahmen wie Quotierungsregeln als er\u00f6ffnend. Sie sollen in bisher geschlossenen Bereichen eine Chance er\u00f6ffnen. Deswegen geh\u00f6ren F\u00f6rderregeln auch zum Antidiskriminierungsrecht: gegen die Schlie\u00dfung, als Instrument des Zugangs.<\/p>\n

[US]<\/strong> Wir haben verschiedene Probleme mit den Quotenregelungen. Das erste ist: Als wir sie urspr\u00fcnglich eingesetzt haben in den 1980er, 1990er Jahren, haben sie einen riesigen Backlash ausgel\u00f6st und sehr wenig bewirkt. Sie waren gekn\u00fcpft an gleiche Qualifikationsbeurteilungen und da hat man dann eben die Qualifikation von Konkurrentinnen bewusst herabgesetzt. Mit anderen Worten: Die Ausweichma\u00dfnahmen waren extrem stark. Deshalb hat die Quote in dieser Phase viele Diskussionen hervorgebracht, aber wenig praktisch bewirkt. Auf der anderen Seite haben wir in der neueren Diskussion um die Quote f\u00fcr Aufsichtsr\u00e4te, deren durchgreifender Erfolg mich offen gestanden \u00fcberrascht hat, bei der tats\u00e4chliche Ver\u00e4nderung gesehen. Ich w\u00fcrde sagen, die Quote ist ein Instrument, das in bestimmten Kontexten hilfreich sein kann; aber es ist nicht das beste Instrument, das wir insgesamt zur Verf\u00fcgung haben.<\/p>\n

F\u00fcr wen machen wir eigentlich die Quotenregelungen? F\u00fcr die relativ Privilegiertesten unter den Diskriminierten. Man muss sich klarmachen, was es n\u00fctzt. Ich glaube, dass es der \u00d6ffnung dient. Wenn es z.B. Professorinnen gibt, haben auch mehr Studentinnen Vorbilder, an denen sie sich orientieren k\u00f6nnen. Von daher sind Quotenregelungen von Bedeutung; aber sie sind l\u00e4ngst nicht so wirkm\u00e4chtig, wie von denen, die sie bek\u00e4mpfen, bef\u00fcrchtet wird. Den Satz, es w\u00fcrden ja nur noch Frauen genommen, finde ich atemberaubend. Ich kenne \u00fcberhaupt keinen Bereich, wo immer nur Frauen genommen werden.<\/p>\n

[SB]<\/strong> Daher ist es wirklich interessant, sich mit dem Widerstand gegen Quoten zu befassen, mit der extremen Abneigung, die ein Instrument ausl\u00f6st, das tats\u00e4chlich relativ geringe Wirkungen hat. Und wer wird denn benachteiligt von einer Regelung, die eigentlich nur jahrhundertelang stereotyp getroffene Personalentscheidungen ver\u00e4ndern m\u00f6chte, und die einfordert, sich endlich an Sachlichkeit zu orientieren? \u201eDie Quote\u201c besagt doch nur: Schauen wir mal wirklich nach der Qualifikation, und nur im gro\u00dfen Ausnahmefall, wenn beide gleich qualifiziert sind, nehmen wir, und zwar nur so lange, bis beide gleicherma\u00dfen da sind, zur Abwechslung nach hunderten Jahren eine Frau. Eigentlich ist das ein Instrument, um wirklich Qualit\u00e4t einzufordern, dass aber mit all den Widerst\u00e4nden und Umgehungsversuchen behaftet war und ist, die Ute genannt hat.<\/p>\n

[RW]<\/strong> Zum Schluss bitte ich Euch, zur verfassungsrechtlichen Diskussion \u00fcber die Quote Stellung zu beziehen. Ihr habt jetzt dar\u00fcber gesprochen, was sie bewirkt und warum \u00fcber sie gestritten wird. Aber Quotierungen sind in der deutschen Verfassungsrechtsprechung noch nicht mehrheitlich anerkannt, oder?<\/p>\n

[US]<\/strong> Dar\u00fcber wurde noch nicht entschieden. Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist aber seit dem Nachtarbeitsverbotsurteil von 1992 daf\u00fcr offen. Der dogmatische Weg, wie man Quoten rechtfertigen kann, wurde dort vom Bundesverfassungsgericht deutlich aufgezeigt. Wenn man diese Entscheidung genau liest, k\u00f6nnte man sagen: Die Richter*innen h\u00e4tten Quoten verfassungsrechtlich gebilligt, wenn sie dar\u00fcber h\u00e4tten entscheiden d\u00fcrfen; in ihrem Fall ging es aber eben nicht um Quoten.<\/p>\n

Quoten behandeln ungleich wegen des Geschlechts, k\u00f6nnen aber durch kollidierendes Verfassungsrecht gerechtfertigt werden. Im Urteil von 1992 hei\u00dft es dazu ausdr\u00fccklich: Solches kollidierendes Verfassungsrecht kann der Gleichstellungsauftrag der Geschlechter sein. Noch deutlicher kann man eigentlich nicht sagen, dass man Quoten prinzipiell f\u00fcr gleichheitskonform h\u00e4lt.<\/p>\n

[RW]<\/strong> Im Vergleich dazu ist der Europ\u00e4ische Gerichtshof wie weit?<\/p>\n

[US]<\/strong> Der schwankt, insofern haben wir beim EuGH ein gemischtes Bild. Aber ich glaube, dass die Quotendiskussion inzwischen rechtlich fast erledigt ist. Selbst in der deutschen Literatur, in der der Widerstand in den achtziger und neunziger Jahren sehr stark war, wird nur noch selten gegen Quoten gewettert.<\/p>\n

[SB]<\/strong> In den juristischen Lehrb\u00fcchern zeigt sich ein gro\u00dfer Unterschied zwischen den Diskussionen der 1980er Jahre \u00fcber die Landesgleichstellungsgesetze und jetzt \u00fcber Quoten f\u00fcr Aufsichtsr\u00e4te. Das sind heute andere Texte, da hat sich auch in der Rechtswissenschaft etwas ge\u00e4ndert. Bestenfalls geht es heute um die Ausgestaltung und nicht mehr um die prinzipielle Frage, ob das gerechtfertigt werden kann, wie noch in den 1980er Jahren.<\/p>\n

[US]<\/strong> Deswegen gibt es auch nicht die Quote, sondern eine Vielzahl sehr unterschiedlicher, ausdifferenzierter Regelungen, die man in Europa als positive Antidiskriminierungsma\u00dfnahmen bezeichnet. Da ist die Diskussion nicht am Ende.<\/p>\n

[RW]<\/strong> Das haben wir ja gerade gesehen bei der parit\u00e4tischen Besetzung des Bundestages und anderer Gremien. Ich danke Euch sehr f\u00fcr das Gespr\u00e4ch.<\/p>\n

Anmerkungen:<\/p>\n

\n

i<\/a>Olympe de Gouges (1748-1793) verfasste 1791 die \u201eErkl\u00e4rung der Rechte der Frau und B\u00fcrgerin\u201c als Gegenentwurf zur \u201eErkl\u00e4rung der Menschenrechte\u201c und der ersten b\u00fcrgerlichen Verfassung Frankreichs.<\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

ii<\/a>Eine Leitentscheidung des EuGH zur Frauenquote ist das Urteil v. 17.10.1995 \u2013 C450\/93.<\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

iii<\/a>ArbG Stuttgart, Urt. v. 15.4.2010 \u2013 17 Ca 8907\/09 \u2013: Ostdeutsche seien keine Ethnie i. S. d. \u00a7 1 AGG.<\/span><\/p>\n<\/div>\n

\n

iv<\/a>Vgl. dazu den Beitrag von R\u00f6hner in diesem Heft.<\/span><\/p>\n<\/div>\n

Susanne Baer ist Professorin f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht und Geschlechterstudien an der Humboldt-Universit\u00e4t zu Berlin und war von 2011 bis Anfang diesen Jahres Richterin im Ersten Senat des Bundesverfassungsgerichts.<\/p>\n

Ute Sacksofsky ist Professorin f\u00fcr \u00d6ffentliches Recht und Rechtsvergleichung an der Johann Wolfgang Goethe-Universit\u00e4t Frankfurt am Main und Vizepr\u00e4sidentin des Staatsgerichtshofs Hessen.<\/p>\n","protected":false},"featured_media":18633,"template":"","categories":[2972,47,16],"tags":[3039,3037,3040,3035,3041,3038,680,681,667],"autoren":[1499],"publikationen":[3030],"class_list":["post-18511","publikation","type-publikation","status-publish","has-post-thumbnail","hentry","category-bundesverfassungsgericht","category-lebensweisen-pluralismus","category-rechtspolitik","tag-antidiskriminierungsrecht","tag-dismrinierung","tag-feminismus","tag-gleichstellung","tag-interview","tag-legal-gender-studies","tag-pluralismus","tag-rechtspolitik","tag-vorgaenge-artikel","autoren-rosemarie-will-und-sven-lueders","publikationen-237-238-vorgaenge"],"acf":[],"yoast_head":"\nAntidiskriminierungsrecht im Kontext von Gleichheit und Gerechtigkeit: Ein Gespr\u00e4ch mit Susanne Baer und Ute Sacksofsky - Humanistische Union<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.humanistische-union.de\/publikationen\/vorgaenge\/237-238-vorgaenge\/publikation\/antidiskriminierungsrecht-im-kontext-von-gleichheit-und-gerechtigkeit-ein-gespraech-mit-susanne-baer-und-ute-sacksofsky\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"de_DE\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Antidiskriminierungsrecht im Kontext von Gleichheit und Gerechtigkeit: Ein Gespr\u00e4ch mit Susanne Baer und Ute Sacksofsky - Humanistische Union\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Die Fragen der Diskriminierung und (Un-)Gleichbehandlung wurden im bundesdeutschen Recht \u00fcber Jahrzehnte unter der Perspektive der Geschlechtergerechtigkeit verhandelt, bevor andere Formen der Diskriminierung in den Blick gerieten. \u00dcber die dogmatischen Wurzeln des Antidiskriminierungsrechts, die Entwicklungen und den aktuellen Zustand des Gleichstellungsrechts sprechen wir deshalb mit Prof. Dr. Susanne Baer und Prof. Dr. Ute Sacksofsky. 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