{"id":19830,"date":"2025-02-25T17:08:05","date_gmt":"2025-02-25T16:08:05","guid":{"rendered":"https:\/\/www.humanistische-union.de\/?post_type=publikation&p=19830"},"modified":"2025-02-25T17:08:05","modified_gmt":"2025-02-25T16:08:05","slug":"der-osten-ist-anders-als-der-westen-und-bleibt-es-auch-noch-lange-ein-interview-mit-steffen-mau-zu-seinem-neuen-buch-ungleich-vereint","status":"publish","type":"publikation","link":"https:\/\/www.humanistische-union.de\/publikationen\/vorgaenge\/vorg-247-248\/publikation\/der-osten-ist-anders-als-der-westen-und-bleibt-es-auch-noch-lange-ein-interview-mit-steffen-mau-zu-seinem-neuen-buch-ungleich-vereint\/","title":{"rendered":"Der Osten ist anders als der Westen und bleibt es auch noch lange: Ein Interview mit Steffen Mau zu seinem neuen Buch „Ungleich vereint“"},"content":{"rendered":"

Steffen Mau widerspricht mit seinem neuen Buch „Ungleich vereint. Warum der Osten anders bleibt“ der Angleichungsthese, der zufolge Ostdeutschland im Lauf der Zeit wie Westdeutschland werde. Der Osten w\u00fcrde anders bleiben, bedingt durch die Erfahrungen in der DDR und den Wendejahren. Das betrifft das \u00d6konomische und Politische, aber auch Mentalit\u00e4ten und Identit\u00e4ten. Rosemarie Will und Philip Dingeldey haben mit Mau dar\u00fcber ein Gespr\u00e4ch gef\u00fchrt. Im Interview geht es um den Zweck des Buches, die politischen, sozialen und demographischen Besonderheiten Ostdeutschlands, die Frage, was ostdeutsche Identit\u00e4t sein kann und wie man demokratisch mit den Unterschieden und Krisen umgehen kann.<\/em><\/p>\n

Steffen Mau ist Professor f\u00fcr Makrosoziologie an der Humboldt Universit\u00e4t zu Berlin. Seine Forschungsschwerpunkte sind Makrosoziologie, Ungleichheitsforschung, vergleichende Wohlfahrtsstaatsforschung, politische Soziologie, Europ\u00e4isierung, Transnationalisierung, Soziologie der Grenze und Digitalisierung.<\/em><\/p>\n

 <\/p>\n

ROSEMARIE WILL [RW] Was will Ihr neues Buch Ungleich vereint<\/i> sein, und was soll es bewirken?<\/p>\n

STEFFEN MAU [SM] Im Hinblick auf eine gesellschaftliche Wirkung des Buches bin ich eher zur\u00fcckhaltend. Es w\u00e4re anma\u00dfend zu glauben, dass die Welt sich wegen meines Buches grunds\u00e4tzlich anders organisiert. Ich m\u00f6chte damit allenfalls Teil einer Debatte sein, in der es kreuz und quer geht und in der es viele Widerspr\u00fcche und Deutungsk\u00e4mpfe gibt. Da m\u00f6chte ich mit meiner soziologischen Kompetenz zeigen, warum es so schwierig ist, dass sich zwei Gesellschaften miteinander verbinden und warum die Ausgangsthese der deutschen Wiedervereinigung, dass sich die Unterschiede im Laufe der Zeit auspendeln werden, eine falsche Erwartung gewesen ist. Stattdessen k\u00f6nnen wir jetzt eine Aush\u00e4rtung oder Sedimentierung von Unterschieden beobachten.<\/p>\n

[RW] Ich finde es jedoch schade, dass die Thematik der Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland aus Ihrem Buch Triggerpunkte<\/i>i<\/sup><\/a> ausgeklammert ist. Bewirkt dieses Ausklammern nicht, dass diese Konfliktlinie aus dem Fokus der bundesdeutschen Gesellschaft verschwindet?<\/p>\n

[SM] Das Thema passt in die Systematik der Triggerpunkte<\/i> nicht sonderlich gut. In den Triggerpunkten<\/i> werden generische Konflikte behandelt. Solche Konflikte haben einen dauerhaften und verallgemeinerbaren Charakter und finden in anderen Gesellschaften \u00e4hnlich statt. Beim Konflikt zwischen Ost- und Westdeutschland reden wir aber \u00fcber einen deutschen Sonderfall. Au\u00dferdem ist die Pr\u00e4gewirkung dieses Konflikts f\u00fcr die deutsche Gesellschaft geringer als man denken w\u00fcrde. Wenn man Menschen in Deutschland befragt, wie gro\u00df die Konflikte zwischen Ost und West sind, dann landet dieser soziale Konflikt im Vergleich zu anderen auf Platz f\u00fcnf oder sechs. Als viel bedeutsamer gelten den Menschen die Konflikte, die wir in den Triggerpunkten<\/i> behandeln, wie Migration, soziale Ungleichheit oder Klima. Deswegen habe ich das Thema Ostdeutschland auch ausgegliedert. Ein weiterer Punkt ist auch, dass die Triggerpunkte<\/i> schon 550 Seiten lang sind, und der Verlag war nicht davon begeistert, hier noch 100 Seiten erg\u00e4nzen zu lassen.<\/p>\n

[RW] Was sind die sozialstrukturellen und demographischen Besonderheiten Ostdeutschlands?<\/p>\n

[SM] Ostdeutschland ist aus meiner Perspektive nach wie vor ein Land der kleinen Leute. Im Gegensatz dazu ist die Bundesrepublik eine mittelschichtsdominierte Gesellschaft, die auch ethnisch und kulturell viel pluraler ist als die Gesellschaft Ostdeutschlands. Was die sozialstrukturelle Verfasstheit angeht, sind die Ostdeutschen st\u00e4rker auf unteren beruflichen Positionen, sie haben kleinere Einkommen und geringere Wohlstandspolster. Es gibt ein anhaltendes Elitendefizit in Ostdeutschland. Manchmal sieht man die Unterschiede nicht besonders gut, weil in Ostdeutschland auch 20 Prozent leben, die aus dem Westen her\u00fcbergekommen sind, und umgedreht acht Prozent der Leute aus dem Osten in den Westen gegangen sind. Die Ostdeutschen, die in den Westen gegangen sind, sind h\u00e4ufig nachgeordenten beruflichen Positionen, und die Westdeutschen, die in den Osten gekommen sind, nehmen die oberen Positionen ein. Auch die innerdeutsche Verm\u00f6gensungleichheit kann man gar nicht so ohne Weiteres vergleichen. Die reichsten Ostdeutschen kommen urspr\u00fcnglich aus Westdeutschland.<\/p>\n

[RW] Ist es das, was Sie auch als \u00dcberschichtung und Unterschichtung bezeichnen?ii<\/sup><\/a><\/p>\n

[SM] Ja, in der Tat. Das hat aber nicht allein mit dem Prozess der Wiedervereinigung zu tun, sondern es hat schon vor dem Mauerbau Abwanderung von Unternehmerfamilien und Angeh\u00f6rigen des Bildungs- oder Wirtschaftsb\u00fcrgertums gegeben und sp\u00e4ter der qualifizierten Intelligenz der DDR und nach der Wiedervereinigung eine Abwanderung derer, die relativ gut qualifiziert waren, die offen und flexibel gewesen sind. Es gab also immer einen selektiven Abstrom von bestimmten Berufs- und Bev\u00f6lkerungsgruppen und ein Verbleiben von Leuten, die tendenziell etwas niedriger im Schichtungsgef\u00fcge angesiedelt sind. Durch die Wanderungsbewegungen nach 1989 ist dann noch einmal eine andere Facette dazugekommen.<\/p>\n

[RW] Und was ist mit der Demographie?<\/p>\n

[SM] Auch bei der Demographie gibt es einen fundamentalen Unterschied. Westdeutschland ist eine Wachstumsgesellschaft. Wenn Sie das mit den Zahlen von 1920 vergleichen, dann hat Westdeutschland um 60 Prozent an Bev\u00f6lkerung gewonnen. Ostdeutschland ist hingegen geschrumpft und hat nunmehr ungef\u00e4hr die Bev\u00f6lkerungszahl von 1905. Zudem hat sich Ostdeutschland in den vergangenen Jahren dezimiert \u2013 durch die Abwanderung von vielen Leuten und den Geburteneinbruch von 1989 bis 1992\/93 mit \u00fcber 50 Prozent weniger Geburten. Das ist eine Delle, die sich fortsetzt, weil die damals Geborenen jetzt im Elternalter sind und auch insgesamt weniger Kinder bekommen. Au\u00dferdem ist noch immer \u2013 das wird sich auch in absehbarer Zukunft nicht \u00e4ndern \u2013 die Zahl der Sterbenden in Ostdeutschland deutlicher h\u00f6her als die Zahl der Neugeborenen. Selbst wenn wir also keine substanzielle Abwanderung aus Ostdeutschland h\u00e4tten, w\u00fcrde die Bev\u00f6lkerungszahl trotzdem weiter sinken. Wenn man au\u00dferhalb der ostdeutschen Universit\u00e4tsst\u00e4dte, wie Leipzig, Jena oder Rostock, die Zuzug haben, schaut, dann sieht man einen Bev\u00f6lkerungsr\u00fcckgang von 30 bis 40 Prozent seit 1990. Das ist ein dramatisches Schrumpfen und f\u00fchrt zugleich zu einer \u00dcberalterung der ostdeutschen Gesellschaft. Und es gibt in vielen Landkreisen eine starke Maskulinisierung der Demographie, also einen M\u00e4nner\u00fcberhang. Da ist nicht bezogen auf die gesamte Bev\u00f6lkerung, weil Frauen in der Regel l\u00e4nger leben und daher in den h\u00f6heren Jahrg\u00e4ngen in der \u00dcberzahl sind, aber vor allem im Alter zwischen 30 und 50 gibt es einen Frauenmangel. Das hat auch damit zu tun, dass die Abwanderung nach 1989 weiblich gepr\u00e4gt war.<\/p>\n

[RW] K\u00f6nnen Sie dazu Prozentzahlen nennen?<\/p>\n

[SM] Ja, die meisten Abwandernden waren unter 30 Jahre, und 60 Prozent derjenigen, die weggegangen sind, sind Frauen gewesen. Bei der R\u00fcckwanderung ist es auch so, dass mehr M\u00e4nner zur\u00fcckgewandert sind als Frauen, weil sich Frauen erfolgreicher integriert haben.<\/p>\n

[RW] Ist das im internationalen Vergleich typisch, dass die Frauenmobilit\u00e4t wesentlich h\u00f6her ist, oder ist das hier eine Besonderheit?<\/p>\n

[SM] Fr\u00fcher hat man immer gesagt, Wanderung sei m\u00e4nnlich. Jetzt gibt es seit vielen Jahren die Diskussion zur Feminisierung von Migration. Das findet man \u00fcberall. Das hat vor allem damit zu tun, dass es mehr Arbeitspl\u00e4tze im Dienstleistungssektor als im Industriesektor gibt. In die Industrie sind M\u00e4nner gegangen, das kennen wir aus der Gastarbeiterzuwanderung. Aber jetzt gehen viele Frauen in Pflegeberufe, im Reinigungssektor, im Tourismus oder werden Nannys. Viele Frauen aus Ostdeutschland konnten sich aber zudem sehr gut in den Arbeitsmarkt einf\u00e4deln. Man darf auch nicht vergessen, dass es nach 1990 im Westen eine gro\u00dfe Arbeitskr\u00e4ftenachfrage gab, weil es durch die \u00d6ffnung der mittel- und osteurop\u00e4ischen M\u00e4rkte einen Wirtschaftsboom gab, Pl\u00f6tzlich musste die bundesdeutsche Wirtschaft unglaublich viel produzieren, und da waren die Fachkr\u00e4fte aus der DDR sehr begehrt. Die ostdeutschen Frauen sind fast alle in den Arbeitsmarkt hineingewandert.<\/p>\n

PHILIP DINGELDEY [PD] Treten wir einmal einen Schritt zur\u00fcck zur Identit\u00e4tstheorie. Sie geben in Ihrem Buch eine Minimaldefinition einer ostdeutschen Identit\u00e4t, die vergleichsweise vage bleibt. Was ist eine ostdeutsche Identit\u00e4t? Woher kommt sie? Sie haben auch gesagt, der Osten sei keine Erfindung des Westens.iii<\/sup><\/a><\/p>\n

[SM] Ostdeutsche Identit\u00e4t ist zun\u00e4chst ein leerer Signifikant und kann mit unterschiedlichsten Inhalten bef\u00fcllt werden. Das wird auch von sehr unterschiedlichen Akteuren gemacht. Zudem ist sie generationenspezifisch, und es h\u00e4ngt von verschiedenen Regionen und Formen der politischen Instrumentalisierung ab. Es hat auch popkulturelle Seite. Wir sehen das jetzt in der Literatur und im HipHop \u2013 \u00fcberall gibt es auch Referenzen auf das Ostdeutsche. Es ist eine historische Entwicklung, dass sich inzwischen solche Bewusstseinsformen tendenziell auch von der DDR abl\u00f6sen. Das ostdeutsche Bewusstsein war urspr\u00fcnglich eng mit der DDR verkn\u00fcpft. Man hat angenommen, dass wenn jemand l\u00e4nger in der DDR gelebt hat, dass f\u00fcr diese Person die ostdeutsche Herkunft eine gr\u00f6\u00dfere Rolle spiele, und f\u00fcr die Generation nach der Wende werde es nach und nach unwichtig. Jetzt sieht man aber bei Leuten, die nach 1990 geboren sind und biographisch mit der DDR nicht verkn\u00fcpft sind \u2013 bei meinen Studierenden zum Beispiel \u2013, dass die Ost-West-Teilung doch f\u00fcr sie eine Rolle spielt \u2013 nicht als ganzheitliches Identit\u00e4tskonzept, sondern als eine Identit\u00e4tsschicht, ein Element unter anderen. Ich versuche so eine Definition, die sagt: Das Ostdeutsche ist ein spezifischer Erfahrungsraum, der dezidiert nicht westdeutsch ist. Dabei ist das Westdeutsche immer eine Art Referenz, die notwendig ist, um \u00fcberhaupt eine ostdeutsche Identit\u00e4t auszubilden. Das findet verschiedenste Ausdrucksweisen: ob nun Leute im Stadion von Dynamo Dresden \u201eOst-, Ost-, Ostdeutschland\u201c rufen, oder ob man auf der Theaterb\u00fchne bestimmte St\u00fccke sieht, in denen ostdeutsche Identit\u00e4t verhandelt wird, oder ob es im Bundeskanzleramt ein Netzwerk von Mitarbeitern gibt, die eine ostdeutsche Herkunft haben. Es gibt also eine riesige Varianz, die sich nicht auf ein Kernelement eindampfen l\u00e4sst. Wenn man so ein Identit\u00e4tskonzept ernst nimmt, dann geht es aber um eine Art von Herkunft, Verwurzelung, Zugeh\u00f6rigkeitsgef\u00fchl oder ein Merkmalb\u00fcndel, das einen von anderen unterscheidet. Warum spielt jetzt eine gr\u00f6\u00dfere Rolle als vor 15 Jahren? Ich glaube, weil es jetzt auch einen gr\u00f6\u00dferen Diskurs \u00fcber Identit\u00e4tspolitik gibt. Viele machen aus ihren askriptiven Merkmalen etwas, das mit Begriffen der Identit\u00e4tspolitik politisch verhandelt werden kann, und Ostdeutsche fragen sich, warum sie das nicht auch gemacht haben. Das zweite Argument ist \u2013 das kennt man aus der Migrationsforschung \u2013, dass die erste Generation in der Regel versucht, sich einzuf\u00e4deln und ger\u00e4uscharm zu sein, fast unsichtbar zu werden. Das w\u00e4re \u00fcbertragen auf Ostdeutschland der Typ Angela Merkel \u2013 also das Ostdeutsche nicht zu stark zu betonen. Und dann kommen die zweite und dritte Generationen, die ein St\u00fcck weit selbstbewusster auf die Identit\u00e4tsressourcen zur\u00fcckgreifen und diese im \u00f6ffentlichen Raum auch artikulieren. Bei Migrantinnen und Migranten findet man in der zweiten und dritten Generation oft Formen der Rekulturalisierung mit aktiveren und bewussteren Formen des Umgangs mit der eigenen Herkunft. Das kann man ein St\u00fcck weit auch f\u00fcr Ostdeutschland beobachten. F\u00fcr mich ist das verbl\u00fcffend, wenn mir 25-J\u00e4hrige sagen, es mache f\u00fcr sie einen Unterschied, ob sie aus Ost- oder Westdeutschland kommen.<\/p>\n

[PD] Sie erw\u00e4hnen auch in Ihrem Buch, dass es regional unterschiedlich ist, die Identit\u00e4t sich also nicht nur auf die Abgrenzung vom Westen bezieht, sondern auch ein regionaler Fokus dominant f\u00fcr die Selbstidentifizierung sein kann. Wo w\u00fcrden Sie sagen \u2013 wenn wir versuchen, verschiedene Identit\u00e4ten im Identit\u00e4tspolitikspiel zu priorisieren \u2013 ist da die ostdeutsche Identit\u00e4t zu verorten? Wie gewichtig ist sie im Vergleich zu anderen Identit\u00e4ten?<\/p>\n

[SM] Ich w\u00fcrde sagen, die ostdeutsche Identit\u00e4t ist eine d\u00fcnne Identit\u00e4t, aber auch die regionalen Identit\u00e4ten in Ostdeutschland sind nur in einigen Bundesl\u00e4ndern stark ausgepr\u00e4gt. Letzten Endes sind das aber verschachtelte Identit\u00e4ten. Man kann alles zugleich sein: Deutscher, Ostdeutscher, Th\u00fcringer. Das sind keine abgrenzenden Kategorien. Das ist bei migrantischen Gemeinschaften, wo es st\u00e4rkere Formen der ethnischen Vergemeinschaftung gibt, ein St\u00fcck weit anders. Und zum Ostdeutschen geh\u00f6rt kein religi\u00f6ses Element. Ein Ostdeutscher kann eine kulturelle Gruppenzugeh\u00f6rigkeit auch ein St\u00fcck weit zur\u00fcckstellen und muss das Ostdeutschsein auch nicht in jedem sozialen Kontext aktualisieren.<\/p>\n

[RW] Als Juristin kann ich mit der Identit\u00e4tsdiskussion nur wenig anfangen \u2013 wohl aber mit damit verbundenen Diskriminierungsf\u00e4llen und -merkmalen. Sie sagen, dass es einen Ossismus als gruppenbezogene Diskriminierung bis auf wenige Ausnahmen nicht g\u00e4be.iv<\/sup><\/a> Juristisch reden wir etwa \u00fcber Frauen als Gruppe und wissen, dass dazu Angeh\u00f6rige ganz verschiedener Schichten geh\u00f6ren, und sagen dann aber trotzdem, dass es eine strukturelle Diskriminierung gibt und machen das etwa an Lohnfragen fest. Ein solches strukturelles Defizit, das diskriminierend wirkt, soll es in Bezug auf Ostdeutsche nicht geben?<\/p>\n

[SM] Wenn wir streng juristisch sprechen, dann wissen wir, dass es vom Arbeitsgericht eine Entscheidung gab, dass Ostdeutschsein \u2013 jedenfalls arbeitsrechtlich \u2013 nicht als Diskriminierungsfaktor zum Tragen kommt. Dann ist trotzdem die Frage: Warum gibt es so wenige ostdeutsche Eliten? Daf\u00fcr gibt es unterschiedliche Erkl\u00e4rungen. Eine k\u00f6nnte Diskriminierung sein. Dass weniger Leute einer bestimmten Herkunft irgendwo vorkommen, hei\u00dft noch nicht, dass sie aktiv diskriminiert werden. Ostdeutsche etwa werden ja nicht aufgrund ihrer Hautfarbe oder ihrer Herkunft aktiv diskriminiert. Ostdeutsche sind aber betroffen von einer Form der statistischen Diskriminierung. Was sind die Gr\u00fcnde? Das Erste sind ungleiche strukturelle Gelegenheiten. Wenn Sie keine gro\u00dfen Unternehmen oder Beh\u00f6rden in Ostdeutschland haben, sind dort bestimmte Aufstiegskarrieren gar nicht m\u00f6glich. Sie k\u00f6nnen etwa als Sch\u00fcler nicht einfach ein Praktikum bei BMW machen und dann in dem Betrieb weiterkommen. Das Zweite sind Fragen von Habitus und kultureller Passung. Derjenige, der ein bestimmtes Auftreten, eine bestimmte Sprechweise hat, kommt weiter. Das Dritte sind soziale Netzwerke, das Vitamin B. Wenn man eine Gesellschaft der kleinen Leute ist, dann gibt es bestimmte Kontakte nicht, die einem erst T\u00fcren zum sozialen Aufstieg \u00f6ffnen k\u00f6nne. Alle drei Faktoren wirken zusammen. Ich w\u00fcrde sagen, f\u00fcr jemanden, der aus einem Arbeiter- oder Migrationshaushalt aus Offenbach kommt, ist der Aufstieg in den Vorstand eines DAX-Unternehmens genauso unwahrscheinlich wie f\u00fcr einen Ostdeutschen. Das hat etwas mit der Wegstrecke, die man sozialstrukturell zur\u00fccklegen muss, zu tun und mit den strukturellen Wahrscheinlichkeiten. Das f\u00fchrt in der Summe zu strukturellen Benachteiligungen.<\/p>\n

[RW] Ich denke, in Ihrem Beispiel stimmt das. Ein anderer Fall ist es, wie es etwa an der juristischen Fakult\u00e4t der Humboldt-Universit\u00e4t ablief: 1990, nachdem sortiert und beurteilt war, wer geht und wer bleibt, haben wir Professoren die Vereinbarung getroffen, dass die neu-berufenen Westprofessoren ihre Mitarbeiter quotieren. Heute schaue ich mir die Quotierung an meiner alten Fakult\u00e4t an, und jetzt haben wir dort sehr viel weniger ostdeutsche Mitarbeitende als vor 30 Jahren.<\/p>\n

[SM] Ich glaube, aus den Faktoren, die ich genannt habe \u2013 Netzwerke, kulturelle Passung, strukturelle Gelegenheiten \u2013, kann man eine ganze Menge erkl\u00e4ren. Wir haben aber keine wirkliche Untersuchung, die das macht. Wir k\u00f6nnen auch nicht die Faktoren isolieren und exakt sagen, woran es liegt. Wir sehen insgesamt, dass in mittlerer Position Ostdeutsche schon aufsteigen. Es gab auch einen nachholenden Aufstieg, aber es ist noch kein Gleichziehen. Und in den Spitzenpositionen ist es noch einmal komplizierter. Aber alle Elitenstudien sagen eigentlich, dass die gesellschaftlichen F\u00fchrungsgruppen sehr geschlossen sind und es einen hohen Grad an Selbstrekrutierung gibt. Das ist relativ unabh\u00e4ngig davon, ob jemand Ost- oder Westdeutscher ist. Wenn Sie einen Ostdeutschen nehmen, ihn in einen b\u00fcrgerlichen Haushalt in Hamburg-Eppendorf hineinsetzen, dann w\u00fcrde diese Person auch ihre Aufstiegschancen haben. Das ist aber nicht gleicherma\u00dfen der Fall f\u00fcr eine Person mit dunkler Hautfarbe. Die wird dann trotzdem noch auf Grundlage der sichtbaren Andersheit diskriminiert. Das ist bei Ostdeutschen nicht der Fall. Man wei\u00df erst einmal gar, wer Ostdeutscher ist und wer nicht. Wenn Sie eine Bewerbungsmappe vor sich haben, dann kann man kaum einsch\u00e4tzen, ob jemand ost- oder westdeutsch ist.<\/p>\n

[RW] Einen gro\u00dfen Platz in Ihrem Buch nehmen die Besonderheiten von Politik und Demokratie im Osten ein.v<\/sup><\/a> Wie w\u00fcrden Sie die Besonderheiten zum Funktionieren des politischen Systems im Osten im Vergleich zum Westen beschreiben? Und dann geht es immer auch um die Ursachen und Gr\u00fcnde.<\/p>\n

[SM] Die Demokratiegeschichte ist in der westdeutschen Bundesrepublik deutlich l\u00e4nger. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Zudem hatte man in der BRD in den 1970er und 1980er Jahren die Hochzeit der gro\u00dfen Volksparteien gehabt, die das politische System dominiert haben. Und in Ostdeutschland ist bis heute kein eingewurzeltes und etabliertes Parteiensystem vorhanden. Die Parteien haben dort eine sehr schwache gesellschaftliche Verankerung, wenige Mitglieder und keine parteibezogenen Milieus. Das macht die politische Kultur instabiler. Im Westen erodieren das Parteiensystem und die Mitgliederstruktur auch. Die CDU und die SPD haben auch dort seit Mitte der 1990er Jahre die H\u00e4lfte ihrer Mitglieder verloren, aber im Westen gibt es aber noch den langen Schatten der erfolgreichen Parteiendemokratie, der bis heute eine Pr\u00e4gekraft hat. Selbst wenn man im Westen kein Parteimitglied ist, w\u00e4chst man trotzdem in einem entsprechenden Milieu auf. Kommt man etwa vom katholischen Land oder von einer gewerkschaftsnahen sozialdemokratischen Familie, dann saugt man Dinge auf, ohne notwendigerweise ein Parteimitglied zu sein. Denn die politische Bewusstseinsbildung findet in diesen Kontexten statt. Das gibt es in Ostdeutschland in dieser Form nicht. Mitgliederm\u00e4\u00dfig sind die Parteien dort Schw\u00e4chlinge geblieben.<\/p>\n

[RW] Ich bin Mitglied der SPD und habe mich sehr lange mit meiner eigenen Partei \u00fcber die Art des Umgangs mit den Leuten im Osten gestritten. Man sieht bei der SPD, dass sie die sozialen Schichten, an die die Partei im Osten h\u00e4tte ankn\u00fcpfen k\u00f6nnen, verfehlt hat \u2013 mit ihrer Politik der Abgrenzung von Links. W\u00fcrden Sie sagen, es gibt die entsprechenden Milieus oder Ber\u00fchrungspunkte in Ostdeutschland gar nicht? Sie beschreiben das Parteienproblem in Ostdeutschland ausf\u00fchrlich f\u00fcr die SPD und sagen dann, das ist bei der CDU nicht anders.vi<\/sup><\/a> Haben die Parteien generell die Frage verfehlt, wie sie mit dem Osten umgehen?<\/p>\n

[SM] Man hat immer davon gesprochen, dass es im Osten atypisch ist, denn die Arbeiterpartei in den 1990er Jahren war im Osten die CDU. Die wurde von ostdeutschen Arbeiterinnen und Arbeitern gew\u00e4hlt. Das hat was mit Helmut Kohl und der Wiedervereinigung zu tun. Die CDU hat es ein kleines bisschen mehr geschafft als die SPD, vor allem in Th\u00fcringen und Sachsen, auch eigene Milieus auszubilden und Mitglieder zu rekrutieren. Aber das ist immer noch nicht vergleichbar mit der Parteienstruktur im Westen. Neulich hat mir Carsten Linnemann erz\u00e4hlt, dass die CDU in Paderborn, dort ist sein Wahlkreis, fast so viele Mitglieder hat als die CDU im ganzen Land Brandenburg. Da kann man sich vorstellen, was f\u00fcr eine geringe Rolle ostdeutsche CDU-Mitglieder bei Bundesparteitagen spielen. Die ostdeutschen Landesverb\u00e4nde sind in den Bundesparteien sehr schwach und k\u00f6nnen sich nicht durchsetzen.<\/p>\n

[RW] Bei der SPD beispielsweise kommt auch das hauptamtliche Personal in Ostdeutschland aus dem Westen oder wird aus den atypischen ostdeutschen Milieus rekrutiert.<\/p>\n

[SM] Ja, das ist auch ein Faktor, der eine gro\u00dfe Rolle spielt. Eigentlich war die Wiedervereinigung eine Fl\u00e4chenexpansion der etablierten Parteien. Dabei hat die CDU den strukturellen Vorteil gehabt, dass sie die Ost-CDU vereinnahmen konnte, die SPD hatte keinen entsprechenden Partner, und B\u00fcndnis 90\/die Gr\u00fcnen hat sich dann mit dem, was von den B\u00fcrgerrechtlern geblieben ist, vereint. Das waren extrem unterschiedliche Startbedingungen. Eigentlich h\u00e4tte die SPD im Osten immer eine erfolgreiche Partei sollen. Man war davon ausgegangen, dass das f\u00fcr sie nat\u00fcrliches Habitat sei und sie sich dort einwurzeln k\u00f6nne, weil sie die soziale Frage, soziale Gerechtigkeit und Sicherung behandelt. Das sind Dinge, die in Ostdeutschland st\u00e4rker betont wurden sind als im Westen. Und im Osten gibt es auch eine etatistische Orientierung, dass man auf die staatliche Versorgungsleistung schaut. Aber das hat sich f\u00fcr die SPD nicht ausgezahlt, weil sich an die Stelle ein CDU-Paternalismus gesetzt hat, bis hin zu Landesv\u00e4tern, die einem alles abgenommen und Mentalpflege betrieben haben. Solche Ministerpr\u00e4sidenten haben versucht, jenseits der Parteipolitik fast pr\u00e4sidial zu regieren. Bestimmte Konflikte sind daher damals auch nicht ausgetragen worden, sondern man hat sie ein St\u00fcck weit verdeckt, um viele Leute mitzunehmen. Das war f\u00fcr eine gewisse Zeit wahlpolitisch auch sehr erfolgreich.<\/p>\n

[RW] Sie sprechen von Selbstentmachtung der Ostdeutschen.vii<\/sup><\/a> Wenn man sich selbst entmachtet, ist jemand da, der die Macht \u00fcbernimmt. Ab da ist es nicht mehr so interessant, was der Entmachtete beigetragen hat, sondern eher wie es dazu gekommen ist. Da ist die Selbstentmachtung eine Legitimation f\u00fcr die Zust\u00e4nde, die davon ausgel\u00f6st wurden, wie eine \u00dcberschichtung, und dass es gerade nicht zu einer politischen Selbstorganisation gekommen ist. Bei der Frage von Macht kommt dann raus, dass die Machtverh\u00e4ltnisse gravierend unterschiedlich sind, und die Selbstentmachtung gilt als dessen Legitimation.<\/p>\n

[SM] F\u00fcr mich ist die Selbstentmachtung erst einmal ein neutraler Beschreibungsbegriff, der damit etwas zu hat, dass es die extrem starken Gewinne der Allianz f\u00fcr Deutschland bei der Wahl 1990 gegeben hat \u2013 und damit das Handlungsmandat f\u00fcr die Weichenstellung f\u00fcr eine z\u00fcgige Wiedervereinigung. Das bedeutet automatisch, dass man Teil eines gro\u00dfen Ganzen wird und eine kollektive Selbstorganisation nicht mehr durchf\u00fchren kann. Und pl\u00f6tzlich sitzen die \u00f6konomisch Potenten und die diskursiv Einflussreichen, aber auch die politisch M\u00e4chtigen ganz woanders. Das w\u00e4re selbst so gekommen, wenn die DDR nicht politisch delegimitiert oder \u00f6konomisch impotent gewesen w\u00e4re, weil die Zahlenverh\u00e4ltnisse ungleich sind. Der Westen majorisiert in gewisser Weise den Osten. Im Osten leben ja jetzt nur noch 13 Millionen Menschen, und 70 Millionen Menschen leben in Westdeutschland. Es gibt manchmal das Image, die Wiedervereinigung als zwei zusammengekommene H\u00e4lften zu sehen. Aber der Osten war auch 1989\/90 zahlenm\u00e4\u00dfig kleiner. Aber ja, auch die Strukturen waren andere: Die Ostdeutschen waren Leute, die man erst einmal einf\u00e4deln musste, und die Ostdeutschen hatten auch in 1900er Jahren andere Dinge zu tun. Da ging es h\u00e4ufig um \u00f6konomische \u00dcberlebensk\u00e4mpfe, berufliche Umorientierung, Pendelexistenzen, Ma\u00dfnahmenkarussell. Da sind auch viele in eine passive politische Haltung hineingerutscht, weil sie mit sich zu tun hatten. Es gab auch viele, die haben die neue Freiheit erst einmal genossen, Menschen, die eine Weltreise machen oder sich beruflich verwirklichen und nicht unbedingt die Demokratie mitgestalten wollten, sondern die die pers\u00f6nlichen Konsum- und Freiheitsbed\u00fcrfnisse befriedigen und sich ausleben wollten. Es gab keinen starken Sog in Richtung politischer Selbstwirksamkeit im vereinigten Deutschland. Es ist meine These, dass der vormundschaftliche Staat der DDR zusammengebrochen ist, aber dann die BRD eine vormundschaftliche Funktion f\u00fcr die Ostdeutschen \u00fcbernommen hat. Der Westen verspricht bestimmte Dinge, wie Investoren, die kommen sollten, die Infrastruktur sollte sich entwickeln. Damit hat sich der Osten relativ schnell wieder in eine Situation hineinbegeben, in welcher der Kohlpaternalismus gut funktioniert hat \u2013 f\u00fcr eine Weile.<\/p>\n

[RW] Was Sie so genau mit harten Fakten beschreiben, sind die sozialen, \u00f6konomischen und demokratischen Verwerfungen. Das finden wir stark an Ihrem Buch. Sie sagen, das Demokratiedefizit und die Parteienschw\u00e4che seien wesentliche Gr\u00fcnde, dass es mit diesem politischen System nicht funktioniert. Und Sie kommen immer wieder auf das Repr\u00e4sentationsdefizit im politischen System und in der Wirtschaft zu sprechen. Wo sind aber die Fakten zum Umgang mit der Entmachtung der alten DDR-Eliten? Sie sprechen davon, aber es gibt diese Beschreibung nicht.<\/p>\n

[SM] Da muss ich noch einmal rahmen. Das Buch Ungleich vereint<\/i> hat ja nicht nur eine Beziehung zu Triggerpunkte<\/i>, sondern auch zu meinem Buch L\u00fctten Klein.viii<\/sup><\/a><\/i> Letzteres ist eine Sozialstrukturgeschichte Ostdeutschlands, und da spielt die Frage der Elitenrepr\u00e4sentation eine gr\u00f6\u00dfere Rolle. Da habe ich das auch mit Daten belegt. Ungleich vereint<\/i> ist dagegen ein zeitdiagnostisches Buch, in dem ich nicht die ganze historische Entwicklung rekonstruiere, sondern nur punktuell bestimmte entscheidende Weichenstellungen \u2013 wie die Wiedervereinigung \u2013 sichtbar machen will. Dass es ein Elitendefizit und eine Repr\u00e4sentationsschw\u00e4che in Ostdeutschland gibt, das steht auch in Ungleich vereint<\/i>.<\/p>\n

[RW] Es wird aber nicht mit harten Fakten abgebildet.<\/p>\n

[SM] In Ungleich vereint<\/i> berufe ich mich auf vorhandene Studien. Man muss bei dem Elitendefizit aber dazusagen: Das ist sektoral recht unterschiedlich. Im politischen Sektor gibt es wenig ostdeutsches Elitendefizit \u2013 zumindest auf der Ebene von Landes- und Bundesregierung. Auf der Ebene der Ministerialb\u00fcrokratie gibt es aber eindeutig ein ostdeutsches Elitendefizit. Das hat auch etwas mit der territorialen Form der politischen Repr\u00e4sentation zu tun. Im Bundestag ist der Anteil von Ostdeutschen so wie er nach Bev\u00f6lkerungsanteil auch sollte: 18 Prozent. Aber in den anderen gesellschaftlichen Feldern \u2013 in der Justiz, in der Wissenschaft, in der Kultur, im Milit\u00e4r, in den Medien, in der Wirtschaft \u2013 ist das Elitendefizit der Ostdeutschen eklatant. Zudem haben wir Felder, wo es \u00fcber die Zeit gar nicht steigt, sondern sogar f\u00e4llt und Felder, wo das Defizit stagniert. In der Wissenschaft zum Beispiel kann man das sehen: Nur zwei Prozent der Wissenschaftseliten kommen aus dem Osten. Da muss man also differenzieren. Die Politik ist ein St\u00fcck weit ein Sonderfall, was die Repr\u00e4sentation betrifft.<\/p>\n

[PD] Sie schreiben in Ihrem Buch auch dar\u00fcber, warum die AfD in den ostdeutschen Bundesl\u00e4ndern besonders erfolgreich ist.ix<\/sup><\/a> Das hat auch mit Repr\u00e4sentationsl\u00fccken und einem Gef\u00fchl der Benachteiligung zu tun. K\u00f6nnen Sie die Erfolge, die die AfD gerade bei den ostdeutschen Landtagswahlen eingefahren hat, erkl\u00e4ren? Welche multikausalen Faktoren spielen eine Rolle?<\/p>\n

[SM] Es gibt eine ganze Palette von Gr\u00fcnden. Der Konfliktraum hat sich ver\u00e4ndert: Kulturelle Konflikte und Migrationskonflikte spielen f\u00fcr die Wahlentscheidung eine gro\u00dfe Rolle. Da sind die Ostdeutschen anders drauf. Sie waren in der Migrationskrise reservierter und kein zentraler Teil der Willkommenskultur. Dann gibt es generell eine schwache Bindung an die etablierten Parteien. Das schafft Gelegenheiten f\u00fcr andere Akteure, in die L\u00fccke zu gehen und Menschen anzuziehen. Wir haben eine krisenhafte Situation. Wir haben viele \u00f6konomische Ver\u00e4nderungen, die auch von den Polarisierungsunternehmern \u2013 wie ich die gerne nenne \u2013 angeheizt werden. Wenn man jetzt das Gedankenspiel macht: Stellen Sie sich mal vor, die St\u00e4rke der Parteien in Westdeutschland w\u00e4re so \u00e4hnlich wie in Ostdeutschland, dann w\u00fcrde ich vermuten, dass die AfD auch dort viel st\u00e4rker w\u00e4re. Die AfD ist kein ostdeutsches Ph\u00e4nomen mehr. Der Rechtspopulismus ist ein Problem der westlichen Welt insgesamt. Das hei\u00dft, die St\u00e4rke der Parteien, obwohl sie schon viel schw\u00e4cher sind als in den 1970ern, ist in gewisser Weise eine Resilienzbedingung gegen den Rechtspopulismus. Wenn das nicht vorhanden ist, dann sind die Leute erreichbarer \u00fcber emotionalisierte Ansprache, Ressentimentpolitik und Affekte. Letztlich ist auch das B\u00fcndnis Sarah Wagenknecht mit ihrem schnellen Wahlerfolgen ein Ausdruck davon. Die Leute sind politisch sehr ungebunden und wenig eingebettet in ein bestimmtes politisches Programm. Aber man darf dabei auch die Geschichte nicht vergessen, auch die Diktaturgeschichte und die Geschichte der 1990er Jahre, als rechte Strukturen sich im Osten etabliert haben, wo es einen entleerten politischen Raum gab, in den rechte Akteure bewusst hineingegangen sind. Es sind auch viele der Spitzenfiguren der AfD aus dem Westen in den Osten gekommen und haben dort lange Zeit auch Vorarbeit betrieben, auf die die AfD aufbauen kann. Zudem gibt es in Ostdeutschland auch andere grundierende Einstellungen: etwa st\u00e4rkere autorit\u00e4re Einstellungen. Ich bin aber ein Skeptiker der These, dass das alles nur Diktatursozialisierung sei. Denn wir sehen etwa bei der Landtagswahl in Th\u00fcringen, dass die, die \u00e4lter als 70 Jahre sind, viel weniger die AfD gew\u00e4hlt haben, n\u00e4mlich 18 Prozent, und die, die unter 25 Jahre alt sind, haben mit 36 Prozent die AfD gew\u00e4hlt. Es spielen also andere politische Prozesse und Dynamiken eine Rolle, und die Diktatursozialisierung verblasst als Wirkung mit der Zeit.<\/p>\n

[PD] Es gibt auch andere Faktoren, wie dass die AfD wesentlich aktiver auf dem sozialen Netzwerk TikTok ist. Unter Erstw\u00e4hlern werden AfD-Inhalte dort vielmehr angezeigt als die Inhalte aller anderen Parteien zusammen.<\/p>\n

[SM] Das ist die Frage, wie man politisch sozialisiert und in einen politischen Kosmos eingehegt wird. Jene, die j\u00fcnger als 25 sind, nehmen mehrheitlich politische Informationen und Inhalte ausschlie\u00dflich \u00fcber TikTok wahr. Und da wei\u00df man um die Reichweitenst\u00e4rke der AfD, und es gibt rechte Influencer, die 100.000 oder 200.000 Follower haben. Wenn die zentralen Orte der Politisierung die sozialen Medien sind, dann sind es eben nicht mehr die Gewerkschaften, nicht mehr das Vereinswesen und schon gar nicht die anderen Parteien, die pr\u00e4gen. Da muss man sich auch nicht wundern, wenn die AfD dort stark auftritt.<\/p>\n

[PD] Kommen wir zum Abschluss. Am Ende Ihres Buches greifen Sie auf, wie man die von Ihnen angesprochenen Probleme abmildern k\u00f6nnte, wie durch Umverteilung die Verm\u00f6gensunterschiede zwischen Ost und West, etwa mithilfe der Erbschaftssteuer zu minimieren. Dann sagen Sie aber, dass solche Optionen nicht unbedingt realistisch seien und machen eine erstaunliche Wende: Vielleicht sei es Zeit f\u00fcr etwas Neues, f\u00fcr ein Labor f\u00fcr Partizipation in Ostdeutschland. Dabei schlagen Sie insbesondere B\u00fcrgerr\u00e4tex<\/sup><\/a> in den ostdeutschen Bundesl\u00e4ndern vor.xi<\/sup><\/a> Das hat uns irritiert. Wie k\u00f6nnten B\u00fcrgerr\u00e4te die L\u00f6sung sein?<\/p>\n

[SM] Dann stelle ich die Gegenfrage: Was w\u00e4re denn ansonsten die L\u00f6sung?<\/p>\n

[PD] Sie haben selbst Vorschl\u00e4ge gemacht: die h\u00f6here Besteuerung von Erbschaften und Verm\u00f6gen, um die Verm\u00f6gensunterschiede auszugleichen oder auch Quoten.xii<\/sup><\/a> Gleichzeitig behaupten Sie, daf\u00fcr g\u00e4be es in Deutschland keinen Fokus, weswegen Sie auf die B\u00fcrgerr\u00e4te ausweichen. Wieso sind B\u00fcrgerr\u00e4te besser oder realistischer als Umverteilungen und Quotierungen?<\/p>\n

[SM] F\u00fcr Umverteilungen und Quoten gibt es keine politische Mehrheit. Wenn es Mehrheiten daf\u00fcr g\u00e4be, dann w\u00e4re das gut und sch\u00f6n. Dadurch w\u00fcrde die AfD aber auch nicht verschwinden, selbst wenn es jetzt mehr sozialpolitische Ma\u00dfnahmen g\u00e4be. Es ist eine strukturelle Entwicklung in der politischen Kultur. Mein Vorschlag zu den B\u00fcrgerr\u00e4ten hei\u00dft nicht, dass man andere Ma\u00dfnahmen nicht treffen sollte. Ich spreche mich f\u00fcr die Verringerung der Ungleichheit aus. Ich versuche aber gleichzeitig das politische Problem zu l\u00f6sen, das noch einmal eine eigenst\u00e4ndige Problematik darstellt. Die Vorschl\u00e4ge stehen nicht in Widerspruch zueinander. Nat\u00fcrlich kann man strukturelle Disparit\u00e4ten versuchen zu verringern, nat\u00fcrlich ist die Frage der Verm\u00f6gensverteilung auch f\u00fcr den Fortbestand der Demokratie entscheidend. Aber ich sehe keinen politischen Willen, das auf die Agenda zu setzen. Bei der Frage der Etablierung von B\u00fcrgerr\u00e4ten muss man dagegen feststellen, dass wir eine fundamentale Krise der Parteiendemokratie haben, die im Osten derart vorangeschritten ist, dass man die Sorge haben muss, dass da etwas ins Rutschen ger\u00e4t, was man sp\u00e4ter nicht mehr einfangen kann. Ich habe f\u00fcr dieses Problem kein Allheilmittel, und es w\u00e4re auch naiv zu sagen, B\u00fcrgerr\u00e4te seien das Rezept schlechthin, um die politischen Probleme in Ostdeutschland zu heilen. Aber ich glaube, wir brauchen geistige Lockerungs\u00fcbungen, um dar\u00fcber nachzudenken, wie man eigentlich politische Partizipation auch in Form von neuen demokratischen Beteiligungsm\u00f6glichkeiten herstellen und die Selbstwirksamkeit erh\u00f6hen kann. Vielleicht kann man so die Distanz zwischen den politischen Eliten und der allgemeinen Bev\u00f6lkerung verringern und politische Auseinandersetzungen versachlichen. Denn im Moment sind wir in einer Entwicklung, in der es eine Verwilderung sozialer Konflikte gibt. Wir m\u00fcssen dar\u00fcber nachdenken, wie wir das wieder einhegen k\u00f6nnen. B\u00fcrgerr\u00e4te sind daf\u00fcr ein Vorschlag, \u00fcber den man trefflich streiten kann. Aber ich finde den Vorschlag zumindest \u00fcberlegen gegen\u00fcber anderen, wie Volksabstimmungen oder plebiszit\u00e4ren Verfahren, die auch ihre Qualit\u00e4ten haben, aber die das Problem, um das es mir geht, nicht richtig l\u00f6sen k\u00f6nnen.<\/p>\n

[PD] Eine solche \u201egeistige Lockerungs\u00fcbung\u201c ist doch aber nur eine Simulation von Demokratie und b\u00fcrgerlicher Entscheidungsmacht. Wenn ich in einem B\u00fcrgerrat, so wie er bisher gedacht ist, gelost werde, dann kann das vielleicht meinen politischen Horizont erweitern, und mit sehr viel Gl\u00fcck ist die Deliberation dann auch rational. Aber anders als bei einer Volksabstimmung hat eine Empfehlung eines B\u00fcrgerrates nicht unbedingt eine politische Konsequenz oder Verbindlichkeit. Es wird im Grunde nur deliberiert. Solche Empfehlungen m\u00fcssen ja nicht von den politischen Eliten \u00fcbernommen werden.<\/p>\n

[SM] Das liegt doch daran, dass man diese politische Konsequenz nicht ziehen will. Das ist aber doch ganz einfach: Man kann in die Landesverfassungen schreiben, dass es f\u00fcr die Parlamente eine Befassungspflicht mit den Empfehlungen eines B\u00fcrgerrates gibt oder eine Begr\u00fcndungspflicht, wenn man die Ergebnisse nicht umsetzt. Landesverfassungen werden andauernd ge\u00e4ndert, und da kann man \u00d6ffnungsklauseln f\u00fcr B\u00fcrgerr\u00e4te auch einbeziehen, genauso wie man Volksabstimmungen in den Verfassungen verankert hat.<\/p>\n

[RW] Zum Vergleich: Die Diskussion \u00fcber plebiszit\u00e4re Elemente ist auf kommunaler und Landesebene gut vorangekommen. Aber auf Bundesebene hakt es. Ich sehe zudem, wie die Repr\u00e4sentationsgeschichten in der Frage der Quotierung nach M\u00e4nnern und Frauen scheitern. Wenn schon das \u2013 Volksabstimmungen und Quoten \u2013 misslingt, wie sollen dann B\u00fcrgerr\u00e4te gelingen?<\/p>\n

[SM] Ich habe noch keinen B\u00fcrgerrat gesehen, der aus der Perspektive einer Person, die an sachlichen Fragen und pragmatischen Entscheidungen interessiert ist, Unsinn hervorgebracht hat. Sieht man sich die Resultate an \u2013 auch auf Bundesebene den B\u00fcrgerrat zu Ern\u00e4hrungspolitik \u2013, dann fragt man sich eher, warum das nicht umgesetzt wird.<\/p>\n

[PD] Genau das ist der Punkt der Simulation.<\/p>\n

[SM] Eben, und das kann man \u00e4ndern.<\/p>\n

[RW] Aber Parlamente \u00e4ndern das ja gerade nicht.<\/p>\n

[SM] Das ist eine Machtfrage. Das ist kein Nachteil eines B\u00fcrgerrates selbst, sondern es mangelt an der Bereitschaft derer, die in der Politik die Macht haben, solche \u00c4nderungen zuzulassen. Aber ich glaube, angesichts der Dramatik der Ereignisse und der Ver\u00e4nderung werden auch viele in den etablierten Parteien zu der \u00dcberzeugung gelangen, dass wir etwas tun m\u00fcssen. Wie soll es etwa in Zukunft noch m\u00f6glich sein, dass wir Parteien als Akteure mit Gestaltungskraft haben, die eine zentrale Rolle in der politischen Willensbildung spielen, wenn fast niemand mehr Mitglied in diesen Organisationen sein wird? Die politische Kultur vor Ort kann durch die Parteien dann nicht mehr gestaltet werden. Darum m\u00fcssen die Parteien selbst ein Interesse haben, solche \u00d6ffnungsprozesse \u2013 ob in ihrer parteilichen Beteiligungsform oder in anderen Formen der politischen Entscheidung \u2013 zu erm\u00f6glichen. Mein Diskussionsansto\u00df ist dazu nur eine Anregung. Ich glaube, wir m\u00fcssen solche Impulse aufnehmen, denn die Dramatik der Ereignisse jetzt gerade nach den Landtagswahlen sollte uns vor Augen f\u00fchren, dass das Entwicklungen sind, die bundesweit eintreten k\u00f6nnen. Im Moment haben wir aber keine Idee, keine strategischen Mittel und vielleicht auch kein politisches Personal, von dem wir mit annehmen k\u00f6nnen, dass sie die jetzige Entwicklung umkehren k\u00f6nnten. Darum m\u00fcssen wir dar\u00fcber nachdenken, wie wir unsere Demokratie innovieren k\u00f6nnen \u2013 und zwar so, dass wir das parlamentarische System und die Parteiendemokratie nicht sch\u00e4digen, aber mit einem Anbau erg\u00e4nzen, von dem wir dann sehen k\u00f6nnen, ob er funktioniert.<\/p>\n

[RW] Ihr Pl\u00e4doyer f\u00fcr die B\u00fcrgerr\u00e4te ist sehr leidenschaftlich. Warum pl\u00e4dieren Sie dann nicht mit einer \u00e4hnlichen Leidenschaft daf\u00fcr, zugleich an die Wurzeln der Ungleichheit zwischen Ost und West zu gehen, sondern konstatieren dazu nur pragmatisch, dass hierzu eben der politische Wille fehle?<\/p>\n

[PD] Erg\u00e4nzend k\u00f6nnte man sagen, dass der politische Willen noch bei beidem fehlt: B\u00fcrgerr\u00e4ten und der Bek\u00e4mpfung der Ungleichheit.<\/p>\n

[SM] Es war ein Resultat der Triggerpunkte<\/i>, dass die Mobilisierungsf\u00e4higkeit bei sozialen Fragen extrem gering ist. Wir haben eine Ver\u00e4nderung von vertikalen Klassenk\u00e4mpfen hin zu horizontalen Statusk\u00e4mpfen, wie Insider gegen Outsider. Das ist eine dramatische Ver\u00e4nderung in der Art und Weise, wie unsere Konflikte strukturiert sind. Ich habe keine L\u00f6sung, wie man das wieder in die klassischen Verteilungskonfliktlogiken \u00fcberf\u00fchren kann. Wir haben also eine Ver\u00e4nderung des sozialen Konfliktes in einen ethnifizierten Konflikt, in dem wir nur noch die Fragen der Ressourcenkonkurrenz auf Migrantinnen und Migranten oder auch zwischen Niedriglohnbeziehenden und B\u00fcrgergeldempfangenden beziehen. Im Gegensatz dazu sehen die Parteien aber sehr wohl, dass die Parteiendemokratie in der Krise ist und man andere Ans\u00e4tze diskutieren m\u00fcsste.<\/p>\n

Anmerkungen:<\/p>\n

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i <\/a>Mau, Steffen\/Lux, Thomas\/Westerheuser, Linus<\/i> 2023: Triggerpunkte. Konsens und Konflikt in der Gegenwartsgesellschaft, Berlin.<\/p>\n<\/div>\n

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ii <\/a>Mau, Steffen<\/i> 2024: Ungleich vereint. Warum der Osten anders bleibt, Berlin, S. 44f.<\/p>\n<\/div>\n

\n

iii <\/a>Ibid., S. 11f.\/72-75.<\/p>\n<\/div>\n

\n

iv <\/a>Ibid., S. 80f.<\/p>\n<\/div>\n

\n

v <\/a>Ibid., S. 39-52\/89-124.<\/p>\n<\/div>\n

\n

vi <\/a>Ibid., S. 93.<\/p>\n<\/div>\n

\n

vii <\/a>Ibid., S. 42f.<\/p>\n<\/div>\n

\n

viii <\/a>Mau, Steffen<\/i> 2019: L\u00fctten Klein. Leben in der ostdeutschen Transformationsgesellschaft, Berlin.<\/p>\n<\/div>\n

\n

ix <\/a>Mau, Steffen<\/i> 2024: Ungleich vereint. Warum der Osten anders bleibt, Berlin, S. 98-110.<\/p>\n<\/div>\n

\n

x <\/a>B\u00fcrgerr\u00e4te sind Versammlungen von 30 bis 200 per Los ausgew\u00e4hlten B\u00fcrger*innen, die bei mehreren Terminen gemeinsam ein vorgegebenes Thema diskutieren. Die Teilnehmenden erhalten Hintergrundinformationen von Expert*innen. Zudem assistieren f\u00fcr gew\u00f6hnlich Mediator*innen den B\u00fcrger*innen. Am Schluss der Beratung \u00fcbergibt der B\u00fcrgerrat einem Parlament seine Handlungsempfehlungen. (Vgl. https:\/\/www.bundestag.de\/parlament\/buergerraete\/artikel-inhalt-943198<\/a>).<\/p>\n<\/div>\n

\n

xi <\/a>Mau, Steffen<\/i> 2024: Ungleich vereint. Warum der Osten anders bleibt, Berlin, S. 127-136.<\/p>\n<\/div>\n

\n

xii<\/a> Ibid., S. 127f.<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"featured_media":19808,"template":"","categories":[2973,21,2982,7],"tags":[4068,3249,4067,3528,3041,3087,3583,4008,4065,3128,667,4066],"autoren":[4064],"publikationen":[4041],"class_list":["post-19830","publikation","type-publikation","status-publish","has-post-thumbnail","hentry","category-armut","category-demokratisierung","category-neonazis","category-sozialpolitik","tag-buergerraete","tag-ddr","tag-eliten","tag-identitaetspolitik","tag-interview","tag-migration","tag-ostdeutschland","tag-parteien","tag-steffen-mau","tag-ungleichheit","tag-vorgaenge-artikel","tag-widervereinigung","autoren-steffen-mau-rosemarie-will-philip-dingeldey","publikationen-vorg-247-248"],"acf":[],"yoast_head":"\nDer Osten ist anders als der Westen und bleibt es auch noch lange: Ein Interview mit Steffen Mau zu seinem neuen Buch "Ungleich vereint" - Humanistische Union<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.humanistische-union.de\/publikationen\/vorgaenge\/vorg-247-248\/publikation\/der-osten-ist-anders-als-der-westen-und-bleibt-es-auch-noch-lange-ein-interview-mit-steffen-mau-zu-seinem-neuen-buch-ungleich-vereint\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"de_DE\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Der Osten ist anders als der Westen und bleibt es auch noch lange: Ein Interview mit Steffen Mau zu seinem neuen Buch "Ungleich vereint" - Humanistische Union\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Steffen Mau widerspricht mit seinem neuen Buch „Ungleich vereint. 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