Egon Bahr \u00fcber den Kosovo-Krieg, die Arroganz der Amerikaner und warum Russland nicht \u00fcbergangen werden darf<\/p>\n
Mitteilung Nr. 174, S. 55-60<\/p>\n
Vorspann: Im Ende Juni erscheinenden vorg\u00e4nge-Heft 154 geht es um Deutschland und Europa „Im Sog des Westens“. Die Mitteilungen dokumentieren exklusiv und vorab das dort abgedruckte Interview mit dem sozialdemokratischen Au\u00dfenpolitiker Egon Bahr.\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 vorg\u00e4nge: Zu Beginn eine eher pers\u00f6nliche Frage an Sie. Wir m\u00f6chten wissen: Was hat Ihr Amerika-Bild gepr\u00e4gt, welche Assoziation dr\u00e4ngen sich Ihnen spontan auf?\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 Bahr: Meine ersten Erfahrungen waren zun\u00e4chst einmal Wahrnehmungen aus zweiter Hand. Wenn man in New York spazieren geht, so las ich einmal, k\u00f6nne man die Leute auf der Stra\u00dfe nicht nach ihrem outfit unterscheiden. Man k\u00f6nne nicht sehen, ob sie mehr oder weniger Geld verdienen, jedenfalls nicht anhand ihrer Kleidung. Das habe ich f\u00fcr Quatsch gehalten. Denn im Deutschland der 30er oder 40er Jahre konnte man allen Menschen ansehen, welchen Klassen sie angeh\u00f6rten. Aber diese Unterschiede sind ja auch bei uns eingeebnet worden. Million\u00e4re tragen Jeans, Wohlhabende gehen in Freizeitkleidung auf die Stra\u00dfe.\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 vorg\u00e4nge: Sie waren Anfang der 60er Jahre zum ersten Mal in den USA. Hatten Sie dann wirklich den Eindruck, dort eine klassenlose Gesellschaft vorzufinden?<\/p>\n
Bahr: Es war zumindestens eine Einebnung in der Mitte festzustellen, eine Nivellierung, aus der ganz Arme und ganz Reiche rausfielen, vom Habitus her.\u00a0Ein paar Jahre nach meinem ersten Aufenthalt in New York bin ich quer durch Amerika gefahren, das war Anfang der 70er Jahre. Nachdem ich die Ostk\u00fcste schon kannte, wollte ich mir nun mal das Landesinnere ansehen. Und da fand ich diese ungeheure zivilisatorische Leistung vor: Im ganzen Land, egal ob W\u00fcste oder Steppe, ob Gebirge oder Ebene, \u00fcberall bekam man Motels, die einen bestimmten Standard besa\u00dfen, mit sauberer W\u00e4sche, Telefon, Fernseher, Ice-Boxes und einem guten Fr\u00fchst\u00fcck. Das gab es hier in Deutschland damals nicht. Die einzigartige kulturelle Ausstrahlung Amerikas m\u00f6chte ich aber an einem anderen Beispiel illustrieren. Ich bin als Entwicklungshilfeminister in den 70er Jahren im Sudan gewesen, wo ich ein deutsches Entwicklungsprojekt besuchte. Der Verantwortliche dort bat mich um Geld f\u00fcr eine kleine Verbesserung vor Ort: eine Fernsehempfangsanlage. Er sagte, die Leute k\u00f6nnten nicht lesen und nicht schreiben, aber sehen und h\u00f6ren k\u00f6nnten sie alle. Ein Fernseher im Dorf g\u00e4be es, da gingen abends alle hin, um fernzusehen. Dann zeigte er mir das laufende Fernsehprogramm. Metaphorisch gesprochen sah ich da pl\u00f6tzlich die Br\u00fcder Cartwright \u00fcber die sudanesische Steppe donnern. Bonanza in der Sahara und die Leute guckten begeistert zu. Ich dachte: ‚Donnerwetter‘. Offenbar geht von den Vereinigten Staaten eine ungeheure kulturbildende Kraft aus, die den Erdball fasziniert, die die Menschen unabh\u00e4ngig von ihrer Kultur begeistert. Die Konsequenz ist, dass alle so leben wollen wie die Amis.<\/p>\n
vorg\u00e4nge: Die Amerikaner bef\u00f6rdern das ja auch mit einem missionarischen Sendungsbewusstsein …<\/p>\n
Bahr: …wie auch immer: es ist ein Faktum. Interessant sind die unterschiedlichen nationalen Reaktionen auf die Amerikanisierung. Die st\u00e4rkste nationale Identit\u00e4t, die ich mir vorstellen kann, ist die franz\u00f6sische. Vor ein paar Jahren war ich in Paris und dachte: ‚Das kann doch nicht wahr sein – McDonalds auf den Champs Elys\u00e9es! Welch eine Schande f\u00fcr die franz\u00f6sische K\u00fcche, f\u00fcr das franz\u00f6sische Selbstverst\u00e4ndnis.‘ Die Deutschen passen sich viel st\u00e4rker und leichter an als alle anderen. Die Italiener bleiben immer noch ein bisschen Italiener, wenn sie in Amerika sind. Die Iren sowieso. Die Deutschen dagegen wollen sich assimilieren, sie wollen aufgehen. Zum Teil setzen wir, die Deutschen, heute der Amerikanisierung den geringsten Widerstand entgegen. Das muss eine nationale Eigenschaft sein. Hinzu kommt die Dankbarkeit: Ohne die Amis h\u00e4tten wir nicht \u00fcberlebt. Ohne sie w\u00e4ren die Russen vielleicht weiter nach Westen vorgedrungen. Und vielleicht spielte auch der Wunsch eine Rolle, das n\u00e4chste Mal auf der richtigen Seite sein zu wollen, auf der Seite des St\u00e4rkeren, wenn es schon nicht ohne Krieg geht.<\/p>\n
vorg\u00e4nge: Dieses Gef\u00fchl der Dankbarkeit entstand unter dem Einfluss der amerikanischen Politik. Nicht umsonst stand Deutschland im Mittelpunkt amerikanischer Reeducation-Bem\u00fchungen, angefangen von den Kulturoffizieren bis hin zum Congress for Cultural Freedom. Glauben Sie, dass die Westdeutschen st\u00e4rker amerikanisiert sind als andere Nationen in Europa?\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 Bahr: Ja. Das glaube ich.<\/p>\n
vorg\u00e4nge: Die von Ihnen wesentlich mitgestaltete Neue Ostpolitik war ja nur durch die vorangegangene Westbindung m\u00f6glich. Die Bundesrepublik lehnte sich in den 60er Jahren kulturell wie politisch stark an die USA an, was die traditionellen Koordinaten in Europa entscheidend ver\u00e4ndert hat. Wie wirkte sich diese \u00d6ffnung Deutschlands nach Westen aus? Inwieweit war und ist sie Voraussetzung f\u00fcr eine unabh\u00e4ngige deutsche Politik – gestern wie heute?<\/p>\n
Bahr: Deutschland ist nicht mehr die \u00fcberragende europ\u00e4ische Gro\u00dfmacht – das ist die ganz gro\u00dfe Ver\u00e4nderung der letzten Jahrzehnte. Vor Deutschland hatten alle Angst. Und das gegenw\u00e4rtige Ergebnis der Geschichte ist, dass man milit\u00e4risch vor Deutschland keine Angst mehr haben muss. Der ehemalige US-Au\u00dfenminister James Baker hat das in seinen Erinnerungen auf die Formel gebracht, Deutschland l\u00e4ge an der Leine. Und er hat ja recht: Wir k\u00f6nnen von uns aus keinen Krieg f\u00fchren. Das Kriegsziel der Alliierten aus dem Zweiten Weltkrieg ist also erreicht. Das ist eine grunds\u00e4tzliche Ver\u00e4nderung: Deutschland ist keine Gefahr mehr. Das einzige Mittel, was f\u00fcr uns noch im nationalen Interesse einsetzbar war – die D-Mark – verschwindet nun auch. Aus dieser grunds\u00e4tzlichen \u00c4nderung der Situation heraus muss man fragen: Was ist denn nun die deutsche Rolle? Zumindestens Ans\u00e4tze einer Antwort kann man am Beispiel Jugoslawien ablesen. In den Konflikt sind wir hineingezogen worden – keine Frage. Aber: Die Bundesregierung war die einzige Regierung im B\u00fcndnis, die es gewagt hat, entgegen der beschlossenen Strategie des B\u00fcndnisses, n\u00e4mlich Kampfeinsatz bis zur bedingungslosen Kapitulation, einen eigenen 5-Punkte-Plan zur L\u00f6sung des Konflikts vorzulegen, die Russen wieder ins Boot zu holen, die Akzeptanz der Chinesen zu gewinnen und ein Mandat der Vereinten Nationen zu bekommen. Das heisst, wir haben, in dem wir einen guten Vorschlag gemacht haben, gef\u00fchrt, Verb\u00fcndete gesammelt und sogar die Amerikaner dazu gebracht, sich der europ\u00e4ischen Methode, n\u00e4mlich durch Verhandlungen einen Krieg zu beenden, anzuschlie\u00dfen. Wenn wir etwas positiv bewegen wollen, brauchen wir Unterst\u00fctzung durch andere. Wir k\u00f6nnen aber negativ etwas verhindern, was uns nicht gef\u00e4llt. Wieder das Beispiel Jugoslawien: Der Bundeskanzler hat dem amerikanischen Pr\u00e4sidenten gesagt, es w\u00fcrden keine Bodentruppen durch die Deutschen gestellt werden – da war das Thema Bodentruppen erledigt, denn ohne die Deutschen wollten oder konnten die anderen nicht. Es kann nichts wesentliches und wichtiges gegen unseren Willen passieren; wenn wir ‚Nein‘ sagen, ist das Ergebnis ‚Nein‘. Wir haben de-facto eine negative Vetomacht. Wenn wir etwas positiv erreichen wollen, brauchen wir Unterst\u00fctzung und Verb\u00fcndete. Das ist die andere Position. Sie bedeutet unterm Strich, das Deutschland f\u00fchren kann, wenn seine Vorstellungen sich mit den Interessen Europas decken.<\/p>\n
vorg\u00e4nge: Bundeskanzler Schr\u00f6der hat in seiner Regierungserkl\u00e4rung davon gesprochen, dass ein positives Verh\u00e4ltnis zu Amerika Teil der deutschen Staatsr\u00e4son ist. Von Ihnen gibt es anderslautende \u00c4u\u00dferungen.<\/p>\n
Bahr: Ich weiss nicht, ob Schr\u00f6der das wirklich so formuliert hat. Jedenfalls hat sich die Position des vereinten Deutschland mit dem Ende des Ost-West-Konflikts und der Einheit ver\u00e4ndert. Bis dahin war die gute Beziehung zu Amerika fast eine Staatsr\u00e4son, weil wir ohne die Amerikaner die Bedrohung aus dem Osten nicht ausbalancieren konnten. Jetzt gibt es keine Bedrohung mehr. Wir haben zum ersten Mal in der Weltgeschichte eine einzige Supermacht, die konkurrenzlos dasteht, die in der Lage ist, an jedem beliebigen Punkt der Welt eine milit\u00e4rische \u00dcbermacht zu konzentrieren. Und diese Weltmacht hat es nun an sich zu sagen: ‚Unser Interesse ist: Wir wollen einzige Weltmacht bleiben. Wir wollen unsere mit jedem Monat wachsende milit\u00e4rische \u00dcberlegenheit ausbauen, uneinholbar machen. Das entspricht unserer globalen Verantwortung, auch unserem Interesse. Dazu m\u00fcssen wir unseren Interessen auch dann folgen, wenn wir es alleine machen m\u00fcssen. Auch dann, wenn wir eine Mehrheit im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen gegen uns haben. Wo kommen wir denn dahin, wenn die Mehrzahl der Kleinen, die wenig k\u00f6nnen und wenig Verantwortung haben, uns vorschreiben wollen, was wir zu tun oder zu lassen haben? Das geht gar nicht.‘ Also macht Amerika eine Politik, die sagt: ‚Wenn wir Verb\u00fcndete kriegen, ist es gut; wenn wir die Mehrheit im Sicherheitsrat kriegen, ist es auch gut; wenn nicht – na, dann geht es auch so.‘ Dieses Interesse der Amerikaner als Globalmacht haben wir bereits bei Herrn Clinton gehabt; wir sehen das jetzt nur ein bisschen deutlicher, der Neue macht das nur ein wenig mehr outspoken. Aber es ist prinzipiell nicht neu.<\/p>\n
Zbigniew Brzezinski, der ehemalige Sicherheitsberater von Pr\u00e4sident Carter, hat in seinem Buch Die einzige Weltmacht vor ein paar Jahren geschrieben, Europa sei f\u00fcr Amerika ein Protektorat. Das war keine Beleidigung, sondern eine Beschreibung der Wirklichkeit. Und nun wollten diese Europ\u00e4er selbst\u00e4ndig sein, also sich eine eigene Verteidigungsarchitektur schaffen. Da waren die Amerikaner nicht sehr begeistert, sie sind es auch heute noch nicht. Sie haben einen Riegel davor geschoben und so ist die Situation folgenderma\u00dfen: Die geplante europ\u00e4ische Armee darf die NATO-Strukturen nur benutzen, wenn die Amerikaner akzeptieren und zustimmen. Die Amerikaner sorgen daf\u00fcr, dass die Kinder keinen Unsinn machen.\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 vorg\u00e4nge: Die gro\u00dfe Frage ist doch, wie das wiedervereinigte Deutschland mit dieser amerikanischen Dominanz umgehen soll?Bahr: Ja, das f\u00fchrt direkt zu dem Problem, wie eigentlich Deutschlands Stellung heute zu definieren ist. Eines ist klar: Wir k\u00f6nnen uns nicht befreien von dem globalen atomaren Schirm, den die Amerikaner gegen\u00fcber den Russen aufspannen und aufrechterhalten. Alle Europ\u00e4er, Deutschland eingeschlossen, haben da nichts zu bestimmen. Es ist amerikanisches Interesse, dass die Gegenk\u00fcste, also Europa West, nicht unter feindseligen Einfluss kommt. Unter diesem Schutz stehen wir. Und nun k\u00f6nnen wir unterhalb dieses Schirms die europ\u00e4ische Identit\u00e4t entwickeln und k\u00f6nnen sagen, unser oberstes Ziel ist, dass Europa ein global player wird, ein selbst\u00e4ndiger Mitspieler – nicht auf milit\u00e4rischem Gebiet, da sind die Amerikaner uneinholbar. Aber auf dem Gebiet der Wirtschaft und der Politik. Wir k\u00f6nnen politisch zum Beispiel sagen: keine weitere Ausweitung der NATO nach Osten. Dann passiert sie nicht. Das heisst, wir haben die M\u00f6glichkeit, im Dienste Europas, daf\u00fcr zu sorgen, dass die Chance zur sicherheitspolitischen Entwicklung Europas genutzt wird. Wir k\u00f6nnen sagen: Wir schaffen eine gesamteurop\u00e4ische Sicherheitsstruktur. Ein typisches Beispiel hierf\u00fcr ist das amerikanische NMD-Programm. Ich habe mir den russischen Gegenvorschlag dazu angesehen. Die Russen schlagen vor, dass wir Europ\u00e4er uns zusammensetzen und analysieren, was wir k\u00f6nnen, was wir brauchen, was wir machen m\u00fcssen. Also ein gesamteurop\u00e4ischer Pool von Wissen, Technik, Organisation, Kommando und Truppen – unter Einschluss der Russen, unter Einschluss der Amerikaner. Also w\u00e4re dies eine gesamteurop\u00e4ische Struktur. Wenn ich mir jetzt dagegen die amerikanischen NMD-Pl\u00e4ne ansehe, dann ist das eine rein amerikanische Angelegenheit, zum Schutze ihrer Verb\u00fcndeten unter Ausklammerung derer, die nicht verb\u00fcndet sind. Dies w\u00e4re eine Verl\u00e4ngerung ihrer Protektoratsideen und keine gesamteurop\u00e4ische Angelegenheit.vorg\u00e4nge: Sehen Sie denn eine realistische M\u00f6glichkeit, dass Russland, Europa und Amerika sich zu einem gemeinsamen NMD-Programm zusammenfinden k\u00f6nnten, trotz der nach wie vor gro\u00dfen Unterschiede zwischen Russland und dem Westen hinsichtlich der Wertegrundlagen?Bahr: Das hat doch mit Werten nichts zu tun. Das hat mit Interessen und F\u00e4higkeiten zu tun.vorg\u00e4nge: Meinen Sie, dass es eine gemeinsame Interessenkonstellation zwischen Russland und Amerika geben kann?Bahr: Die Amerikaner werden das vielleicht ablehnen. Aber wenn wir dann NMD ablehnen, was machen sie dann?vorg\u00e4nge: Dann bleibt Europa au\u00dfen vor.Bahr: Dann machen wir es mit den Russen. Und den Franzosen. Und den Engl\u00e4ndern.<\/p>\n
vorg\u00e4nge: Es bleibt die Frage: L\u00e4ge dies in unserem Interesse? Muss es nicht eher unser spezielles deutsches und europ\u00e4isches Interesse sein, engstm\u00f6gliche Beziehungen zu Amerika zu haben, unbedingt an der Seite Amerikas zu stehen – schon aus Gr\u00fcnden der weltpolitischen Stabilit\u00e4t?<\/p>\n
Bahr: Dar\u00fcber kann man dann reden. Meiner Auffassung nach ist es die Interessenlage der Europ\u00e4er, eine Sicherheitsstruktur in Europa zu schaffen, in der es Kriege zwischen Staaten nicht mehr gibt. Dies geht nicht ohne die Beteiligung Russlands.vorg\u00e4nge: Hat Europa dabei mit dem Widerstand Amerikas zu rechnen?Bahr: Das weiss ich nicht. Meiner Meinung nach akzeptieren die Amerikaner vieles, wenn sie mit Realit\u00e4ten konfrontiert werden. Sie respektieren feste Meinungen und Haltungen. Das ist zumindestens meine Erfahrung.vorg\u00e4nge: Gegenw\u00e4rtig wird h\u00e4ufig ein Paradigmenwechsel in der amerikanischen Au\u00dfenpolitik konstatiert – der SPIEGEL etwa titelte „Der kleine Sheriff George Bush jr. gegen den Rest der Welt“. Clinton hat das NMD-Programm so zur\u00fcckhaltend wie irgendm\u00f6glich betrieben; Bush macht es zum Kernbestand seiner Au\u00dfen- und Sicherheitspolitik.Bahr: Ja und? Clinton wollte in Sachen NMD nicht mehr entscheiden. Und brauchte auch nicht mehr zu entscheiden, weil die ersten Tests bekanntlich gescheitert sind.<\/p>\n
vorg\u00e4nge: Also Sie sehen mit der Bush-Administration keine neue Version der Pax Americana auftauchen?<\/p>\n
Bahr: \u00dcberhaupt nicht. Die ganze Angelegenheit hat langfristige historische Ursachen, die man nicht vergessen darf. Eine erste \u00e4hnliche Entscheidung hie\u00df in den 80er Jahren SDI, die hat Reagan damals getroffen. Letztlich war auch das eine Reaktion auf den Schock, den die Amerikaner in den 50er Jahren erlitten hatten, als die Russen pl\u00f6tzlich \u00fcber Interkontinentalraketen verf\u00fcgten und Amerika zum ersten Mal in seiner Geschichte verwundbar wurde. Die Amerikaner reagierten damals sofort: Sie ersetzten die Strategie der massiven Vergeltung durch die Strategie der flexiblen Antwort. Bis zu diesem Zeitpunkt sagten sie: ‚Wenn irgendwo etwas passiert, hauen wir euch die gro\u00dfen Koffer auf den Kopf.‘ Jetzt sagten sie: ‚Wir k\u00f6nnen doch nicht f\u00fcr Berlin oder Hamburg New York riskieren. Also behalten wir uns vor, flexibel zu antworten, je nach Interessen und M\u00f6glichkeiten.‘ Sie haben im Ergebnis mit dem „Reich des B\u00f6sen“ verhandeln m\u00fcssen \u00fcber die Begrenzung der strategischen Waffen, \u00fcber die Reduktion strategischer Waffen, SALT und START. Das war das Ergebnis der russischen Aufr\u00fcstung. In dem Augenblick, in dem die technische M\u00f6glichkeit am Horizont erschien, um Amerika wieder unverwundbar zu machen, hat Reagan dann Anfang der 80er Jahre sofort gesagt: Wir machen das. Das erwies sich technisch zwar doch als unm\u00f6glich, aber \u00fcber vier Administrationen hinweg sind die Pl\u00e4ne weitergetrieben und 60 Milliarden Dollar ausgegeben worden.<\/p>\n
Ich habe nie einen Zweifel daran gehabt: In dem Augenblick, in dem NMD technisch machbar ist, werden es die Amerikaner technisch machen. Sie wollen sich den Traum erf\u00fcllen von Unverwundbarkeit erf\u00fcllen, obwohl sie wissen, dass sie nicht mehr unverwundbar sein k\u00f6nnen.vorg\u00e4nge: Hypothetisch gesprochen: Angenommen, sie verwirklichten diesen Traum – welche Implikationen h\u00e4tte das f\u00fcr Europa?<\/p>\n
Bahr: Es wird ihnen nicht gelingen. Sie k\u00f6nnen technisch eines Tages die Probleme von NMD meistern. Damit werden sie aber nicht unverwundbar. Denn ich kann nat\u00fcrlich einen Frachter mit chemischen oder biologischen Kampfstoffen nach New York schicken; ich kann \u00fcber das Internet elektronische Kriegf\u00fchrung betreiben. Das kann ich mit Raketen alles nicht verhindern. Trotzdem wollen die Amerikanern das Raketenabwehrsystem. Gut. Die Frage f\u00fcr Europa ist: Machen wir es mit? Bezahlen wir? Geben wir Grund und Boden zur Stationierung? Oder machen wir es nicht mit? Das ist die einzige Frage.<\/p>\n
vorg\u00e4nge: Was ist Ihre Position?<\/p>\n
Bahr: Nat\u00fcrlich nicht mitmachen. Wir m\u00fcssen gesamteurop\u00e4ische Sicherheitsstrukturen schaffen. Wir m\u00fcssen versuchen, uns zu emanzipieren. Wir sind erwachsen. Der junge Mensch, der 21 wird, ist selbst verantwortlich und letztverantwortlich f\u00fcr sein eigenes Schicksal, f\u00fcr Tun und Lassen. Er emanzipiert sich von seinen Eltern. Das ist nicht immer bequem, die Eltern m\u00f6gen das nicht. Ich bin ja nicht gegen Amerika, um Gottes willen. Die gr\u00f6\u00dfte Weltmacht, die einzige Weltmacht gibt es ja weiterhin und kann durch nichts ersetzt werden. Fabelhaft. Sollen sie machen, was sie wollen. Aber soweit wir das mit den Europ\u00e4ern schaffen, erledigen wir unsere Angelegenheiten jetzt europ\u00e4isch. Wenn wir das nicht machen, bleiben wir Protektorat. Nun k\u00f6nnte man sagen, das w\u00e4re doch gar nicht so schlecht. Aber dann w\u00fcrden wir die europ\u00e4ische Identit\u00e4t verlieren. Und die europ\u00e4ische Identit\u00e4t ist eine andere als die amerikanische. Zugespitzt formuliert: Amerika macht Markt pur; europ\u00e4ische Tradition dagegen ist es, den Menschen neben dem Markt zu sehen. Wir haben schon den Mut zum Euro gehabt. Er ist eine Konkurrenz zum Dollar, ob wir wollen oder nicht. Ja, macht nun unser Mut vor dem Bereich der Aussen- und Sicherheitspolitik halt?<\/p>\n
Im \u00fcbrigen ist Konkurrenz ja nicht schlecht. Das gegenw\u00e4rtige Zentralproblem unserer Welt ist doch, dass die Maschinen immer weniger Menschen brauchen, um immer mehr zu produzieren. Darauf gibt es bisher keine Antwort. Amerika kennt sie nicht, Europa nicht, Deutschland nicht, die SPD kennt sie nicht, Asien kennt sie nicht. Alle versuchen, sich auf irgendeine Weise durchzuhangeln, bis sie zu einem neuen Gesellschaftsbild kommen, das auf diese Probleme eine Antwort gibt. Wenn Europa es schafft, mit R\u00fcckgriff auf seine Tradition ein eigenes Modell zu entwickeln, w\u00e4re das doch prima. Dann k\u00f6nnten andere Weltteile sich das anschauen und entscheiden, ob sie den american way of life oder den european way of life wollen.<\/p>\n
vorg\u00e4nge: Sie sehen also zwischen dem europ\u00e4ischen und dem amerikanischen Weg auch in Zukunft noch Unterschiede? Vielfach wird ja gesagt, zwischen beiden f\u00e4nde ein Angleichungsprozess statt.<\/p>\n
Bahr: Nein, die Mentalit\u00e4ten gleichen sich nicht so schnell an. Die \u00c4u\u00dferlichkeiten, vielleicht auch die Fernsehprogramme oder das Verbraucherverhalten …<\/p>\n
vorg\u00e4nge: Aber die Dominanz der amerikanischen Wirtschaft ist doch un\u00fcbersehbar. Diverse Firmen\u00fcbernahmen und die weltweite F\u00fchrungsposition US-amerikanischer Konzerne, von Microsoft bis General Motors, zeigen doch, dass es bestimmte Vorstellungen von \u00d6konomie gibt, die auch in Europa immer st\u00e4rker zum Tragen kommen.<\/p>\n
Bahr: Selbstverst\u00e4ndlich. Sehen Sie, die Herrschaft des Geldes, des Profites, des shareholder-value-Denkens breitet sich aus. Gleichzeitig sehe ich, dass die Bedenken, \u00dcberlegungen oder Widerst\u00e4nde dagegen weniger aus Europa, sondern vielmehr aus den USA selbst kommen. Die sagen: Es kann nicht ohne Regeln gehen. Selbst harte, erstklassige Gro\u00dfkapitalisten wie George Soros sagen: Es muss ein Regelwerk geben. Wir k\u00f6nnen nicht weiter hinein taumeln in eine Welt, in der letztlich der Produktionsnutzen und der Gewinn alles bestimmt. Ich habe als Demokrat gelernt: Macht bracht Gegenmacht. Wo ist die Gegenmacht gegen die Multis? Wo sind die europ\u00e4ischen Parteien? Wo ist die europ\u00e4ische Gewerkschaft? Von einer Weltgewerkschaft ganz zu schweigen. Ich kann davon nichts sehen.<\/p>\n
vorg\u00e4nge: A propos Regeln: Sie haben in ihrer au\u00dfenpolitischen Laufbahn in Moskau und in Amerika verhandelt. Wer war denn eigentlich der schwierigere Verhandlungspartner?<\/p>\n
Bahr: Mit den Amerikanern war das immer fabelhaft.<\/p>\n
vorg\u00e4nge: Haben die Amerikaner Sie in Gespr\u00e4chen hinter der verschlossenen T\u00fcr nie die Abh\u00e4ngigkeit f\u00fchlen lassen?Bahr: Nat\u00fcrlich hat es immer eine Arroganz der Macht gegeben, die arrogance of power. Das f\u00fchrte auch dazu, dass die Amerikaner das gemacht haben, was sie f\u00fcr richtig hielten, ohne uns zu fragen.<\/p>\n
vorg\u00e4nge: Vor ein paar Jahren tauchten im Wei\u00dfen Haus Berichte aus dem Umfeld Henry Kissingers auf, die Sie als unsicheren Kantonisten charakterisierten. Amerika, so der Tenor, k\u00f6nne sich im Zweifelsfall nicht auf Sie verlassen. Hat Sie das getroffen?<\/p>\n
Egon Bahr: Nein. Wenn ich \u00fcberzeugt bin, dass ich die Interessen meines Landes vertreten muss, und diese sind nicht \u00fcbereinstimmend mit denen der Vereinigten Staaten, dann bin ich doch nicht traurig, bin auch nicht sauer, wenn die Amerikaner das aus ihrer Perspektive werten und, wie auch immer, benutzen. Kissinger hat damit doch die Interessen seines Landes vertreten, ganz selbstverst\u00e4ndlich, und hat mir das gleiche bescheinigt, auch ganz selbstverst\u00e4ndlich.vorg\u00e4nge: Inwieweit ist denn eine Partnerschaft inter pares mit Amerika m\u00f6glich? Die NATO war und ist amerikanisch dominiert. War es nicht ein Euphemismus, von Partnerschaft zu reden, wenn die einen zu Zeiten des Ost-West-Konflikts an der Nahtstelle einer m\u00f6glichen Konfrontation gesessen haben und die anderen jenseits des Atlantiks?Bahr: Formal gesehen war die Gleichberechtigung in der NATO in Ordnung. Aber das spielte de facto keine Rolle. Wir waren in der Tat voll abh\u00e4ngig unter dem atomaren Schirm der Amerikaner. Alles andere war Propaganda.<\/p>\n
Die Amerikaner neigen zu der Fehleinsch\u00e4tzung, der reinen milit\u00e4rischen Macht eine zu gro\u00dfe Bedeutung zuzumessen. Die Europ\u00e4er dagegen haben gar keine andere M\u00f6glichkeit, als zu versuchen Versuch, diplomatisch aus ihrer Schw\u00e4che eine St\u00e4rke zu machen. Und dieser Versuch hei\u00dft Gewaltverzicht. Im Kern geht es darum, das Recht des St\u00e4rkeren umzuwandeln in die St\u00e4rke des Rechts, durch Vertr\u00e4ge, durch Abkommen, durch Kontrolle. Das ist ein Grundunterschied, den es auch weiterhin geben wird. Die Perspektive der Verrechtlichung ist auch in Zukunft die einzige M\u00f6glichkeit f\u00fcr Europa, seine St\u00e4rke zu entwickeln.<\/p>\n
vorg\u00e4nge: W\u00fcrden Sie die Probleme zwischen Europa und Amerika, zum Beispiel beim Streit um das Kyoto-Abkommen und den Internationalen Strafgerichtshof, auf diese Grundunterschiedlichkeit zur\u00fcckf\u00fchren?Bahr: Ja. Es besteht die Gefahr, dass Amerika \u00fcbersch\u00e4tzt, was es alles alleine kann. Wenn Amerika glaubt, sich auf Dauer isolieren zu k\u00f6nnen, dann wird es sich \u00fcbernehmen.vorg\u00e4nge: Daran anschlie\u00dfend stellt sich die Frage nach der Zukunft des Westens. Sie haben die Unterschiede zwischen Europa und Amerika, beide im Westen fest verankert, herausgearbeitet. K\u00f6nnen Sie sich vorstellen, dass z.B. Russland letztlich auch irgendwann zur westlichen Wertegemeinschaft geh\u00f6ren kann? Wie soll dann eine gemeinsame Ordnung aussehen? Wie k\u00f6nnte man Amerika dazu bringen, diese Ordnung zu akzeptieren?\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 Bahr: Ich kann Amerika dazu bringen, indem Europa eine feste Position einnimmt und sagt: Das ist unsere Position. Dann respektieren die das. Das ist f\u00fcr mich kein gro\u00dfes Problem. Ich beschuldige die Amerikaner nicht, weil sie so stark sind. Ich beschuldige die Europ\u00e4er, weil sie so schwach sind. Wenn sie sich zusammenraufen k\u00f6nnten, dann w\u00e4ren sie nicht so schwach und das w\u00fcrde auch Amerika akzeptieren. Allerdings weiss niemand genau, wie sich Russland entwickeln wird. Ich kann nur sagen: Russland wird in mehreren Jahrzehnten jedenfalls nicht mehr so schwach sein, wie es im Moment ist. Russland ist im Augenblick geneigt, sich Europa zuzuwenden. Die russische Bereitschaft zur Kooperation – Stichwort NMD – nicht auszun\u00fctzen, w\u00e4re t\u00f6richt und ein historischer Fehler. Wir haben die Chance, auf dem Gebiet der Sicherheit etwas gemeinsam mit Russland und Amerika zu machen. Helmut Schmidt, der ja kein Antiamerikaner ist, sagt: Das k\u00f6nnte den Amerikanern so passen, wenn durch eine weitere Ausweitung der NATO die Spannungen zu Russland zunehmen und damit Europa schutzbed\u00fcrftiger wird. Und er hat auch noch hinzugef\u00fcgt: Die NATO geh\u00f6rt nicht Amerika.<\/p>\n
vorg\u00e4nge: Kann es aber nicht sein, dass durch die Ausweitung der NATO nach Osten ein Mehr an Stabilit\u00e4t in Ostmitteleuropa entsteht, weil wir in der gl\u00fccklichen Situation sind, dass Russland im Moment zu schwach ist, um einen Konfrontationskurs zu fahren?<\/p>\n
Bahr: Sie k\u00f6nnen die Geographie nicht \u00fcberlisten. Es gibt bis heute keinerlei Definition, wie weit eigentlich die Ausweitung der NATO gehen soll. Bis zur chinesischen Grenze?<\/p>\n
vorg\u00e4nge: M\u00f6glicherweise in ferner Zukunft: Mit einem Russland, das in irgendeiner Form eine Wertegemeinschaft mit dem Westen eingegangen ist, w\u00e4re das m\u00f6glich.Bahr: Ich habe gar nichts dagegen, dass Russland auf lange Sicht der NATO beitritt. Dann haben wir automatisch gesamteurop\u00e4ische Sicherheitsstrukturen. Die Amerikaner werden dies jedoch niemals zulassen, weil sie dann einen Gro\u00dfen dabei h\u00e4tten, und dann k\u00f6nnten sie nicht mehr machen, was sie wollen; mit ihrer Dominanz ist es dann vorbei. Aber stellen Sie sich einen Augenblick vor, Georgien wollte Mitglied der NATO werden. Sollte die Bundesrepublik als NATO-Mitglied wirklich Garantiemacht f\u00fcr diese hochexplosive Zone im Kaukasus werden? Das w\u00e4re nicht mehr, sondern weniger Stabilit\u00e4t.vorg\u00e4nge: Wenn aber irgendwann entsprechende Voraussetzungen in der Region dort gegeben w\u00e4ren, also die Krisenherde beseitigt w\u00e4ren und sich stabile demokratische Regierungen und Gesellschaften entwickelt h\u00e4tten?Bahr: Warum d\u00fcrfen wir dann heute die baltischen Staaten, auf die das alles zutrifft, nicht aufnehmen? Weil die USA es nicht wollen. Weil die Amerikaner nicht bereit sind, ihre Nukleargarantie an die russischen Grenzen auszuweiten. Diese Garantie funktioniert noch f\u00fcr Polen und selbst wenn Rum\u00e4nien, Moldawien oder die Slowakei hinzu k\u00e4men, ginge es noch. Aber danach ist dann Schluss. Das Problem besteht darin, dass die USA keine Definition geben, wie weit die NATO reichen soll. Schlie\u00dflich wollen sie den Druck auf Russland aufrechterhalten. Aber das kann kein europ\u00e4isches Interesse sein. Hier bestehen fundamentale Unterschiede zwischen europ\u00e4ischen und amerikanischen Interessen fort.<\/p>\n
Das Interview f\u00fchrten die vorg\u00e4nge-Redakteure Thymian Bussemer und Alexander Cammann Ende April im Berliner Willy-Brandt-Haus.<\/p>\n","protected":false},"featured_media":0,"template":"","categories":[21],"tags":[682,667],"autoren":[],"publikationen":[871],"class_list":["post-9819","publikation","type-publikation","status-publish","hentry","category-demokratisierung","tag-demokratisierung","tag-vorgaenge-artikel","publikationen-mitteilungen"],"acf":[],"yoast_head":"\n