{"id":7903,"date":"2013-08-21T14:42:00","date_gmt":"2013-08-21T12:42:00","guid":{"rendered":"https:\/\/www.humanistische-union.de\/thema\/eine-grundsaetzliche-reform-ist-notwendig\/"},"modified":"2021-09-04T00:04:39","modified_gmt":"2021-09-03T22:04:39","slug":"eine-grundsaetzliche-reform-ist-notwendig","status":"publish","type":"thema","link":"https:\/\/www.humanistische-union.de\/thema\/eine-grundsaetzliche-reform-ist-notwendig\/","title":{"rendered":"\u201eEine grunds\u00e4tzliche Reform ist notwendig.\u201c"},"content":{"rendered":"<p><i>Hansj\u00f6rg Geiger war 1995 f\u00fcr zehn Monate Pr\u00e4sident des Bundesamts f\u00fcr Verfassungsschutz, anschlie\u00dfend von 1996 bis 1998 Pr\u00e4sident des Bundesnachrichtendienstes. Im Interview erl\u00e4utert er, warum Verfassungsschutzbeh\u00f6rden aus seiner Sicht notwendig sind \u0096 und wie deren Aufgaben und Kontrollbeh\u00f6rden neu geordnet werden m\u00fcssen.<\/i><\/p>\n<div><span class=\"migrated-image\"><a href=\"https:\/\/www.humanistische-union.de\/wp-content\/uploads\/2021\/08\/Geiger3s.jpg\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"alignnone wp-image-5236 size-medium\" src=\"https:\/\/www.humanistische-union.de\/wp-content\/uploads\/2021\/08\/Geiger3s-450x450.jpg\" alt=\"&bdquo;Eine grunds&auml;tzliche Reform ist notwendig.&ldquo;\" width=\"450\" height=\"450\" srcset=\"https:\/\/www.humanistische-union.de\/wp-content\/uploads\/2021\/08\/Geiger3s-450x450.jpg 450w, https:\/\/www.humanistische-union.de\/wp-content\/uploads\/2021\/08\/Geiger3s-150x150.jpg 150w, https:\/\/www.humanistische-union.de\/wp-content\/uploads\/2021\/08\/Geiger3s-768x768.jpg 768w, https:\/\/www.humanistische-union.de\/wp-content\/uploads\/2021\/08\/Geiger3s-750x750.jpg 750w, https:\/\/www.humanistische-union.de\/wp-content\/uploads\/2021\/08\/Geiger3s-600x600.jpg 600w, https:\/\/www.humanistische-union.de\/wp-content\/uploads\/2021\/08\/Geiger3s-337x337.jpg 337w, https:\/\/www.humanistische-union.de\/wp-content\/uploads\/2021\/08\/Geiger3s-250x250.jpg 250w, https:\/\/www.humanistische-union.de\/wp-content\/uploads\/2021\/08\/Geiger3s.jpg 824w\" sizes=\"auto, (max-width: 450px) 100vw, 450px\" \/><\/a><\/span><\/p>\n<p class=\"news-single-imgcaption\">\n<\/div>\n<p><i>Herr Geiger, die Humanistische Union fordert seit 1991 die Abschaffung des Verfassungsschutzes. Was meinen Sie, kann man ihn abschaffen?<\/i><\/p>\n<p>Wir brauchen einen Verfassungsschutz, weil es leider Menschen gibt, die den Rechtsstaat aus seinen Angeln heben wollen &ndash; sei es, dass sie rechtsextremistisches, neonazistisches Gedankengut nicht nur haben, sondern auch in Taten umsetzen wollen, siehe NSU, sei es, dass wir auch von anderer Seite her Gefahren f&uuml;r die Demokratie sehen. Um im Vorfeld solche Risiken erkennen und darauf reagieren zu k&ouml;nnen, brauchen wir eine Institution wie den Verfassungsschutz. Wenn man ihn abschaffte, w&uuml;rde diese Aufgabe ja weiterhin bestehen bleiben und diese Aufgabe m&uuml;sste dann nur eben von einer anderen Institution erf&uuml;llt werden. Diese w&auml;re zweifelsohne die Polizei.&nbsp;<\/p>\n<p>Wir haben es den Alliierten zu verdanken, dass sie mit dem Polizeibrief vom April 1949 verf&uuml;gt haben, dass Nachrichtendienste und Polizei getrennt sein m&uuml;ssen. Das nennen wir heute Trennungsgebot. Dessen Aufweichung hielte ich f&uuml;r problematisch. Ich sehe heute bereits durch die starke Ausweitung der polizeilichen Aufgaben hin zur Gefahrenvorsorge, also in das &bdquo;Vor-Vorfeld&ldquo; der Gefahrenabwehr, eine teilweise &Uuml;berlappung mit den Aufgaben des Verfassungsschutzes. Inzwischen wird es offensichtlich als v&ouml;llig normal angesehen, wenn auch die Polizei in diesem Vor-Vorfeld t&auml;tig wird, dort ihre eigenen polizeilichen Befugnisse einsetzt und letzten Endes inzwischen sogar &uuml;ber alle wesentlichen nachrichtendienstlichen Befugnisse verf&uuml;gt. Als alleinig t&auml;tiger Akteur h&auml;tte sie nach einer Abschaffung des Verfassungsschutzes allerdings eine Macht, die in einem demokratischen Rechtsstaat einer einzigen Organisation nicht zukommen sollte. Nur nebenbei bemerkt, die Polizei unterliegt keiner vergleichbaren Kontrolle wie f&uuml;r die Nachrichtendienste etwa durch das Parlamentarische Kontrollgremium besteht.<\/p>\n<p><i>Wenn man den Verfassungsschutz bestehen l&auml;sst, was muss an ihm ver&auml;ndert werden?<\/i><\/p>\n<p>Es gibt 3 Landes&auml;mter, die mehr als 300 Mitarbeiter haben, Bayern, Baden-W&uuml;rttemberg, Nordrhein-Westfalen. Zwei Landes&auml;mter, Niedersachsen und Hessen, verf&uuml;gen &uuml;ber deutlich mehr als 200 Mitarbeiter. Die anderen Landes&auml;mter haben weniger, zum Teil unter 100 Mitarbeiter <a href=\"https:\/\/www.humanistische-union.de\/wp-content\/uploads\/2021\/08\/v201_07b_Dokumentation-1.pdf\">[s. Dokumentation]<\/a>. Damit d&uuml;rfte ein &uuml;berwiegender Teil der Landes&auml;mter nicht wirklich in der Lage sein, das von ihnen erwartete breite Aufgabenspektrum zu erledigen. Deswegen ist eine grunds&auml;tzliche Reform notwendig. Dabei ist zun&auml;chst zu pr&uuml;fen, ob alle diese Aufgaben zuk&uuml;nftig noch erforderlich sind. Dann wird zu &uuml;berlegen sein, wie die Landes&auml;mter untereinander und wie Landes&auml;mter und das Bundesamt zusammenarbeiten sollen. Vorstellbar ist, dass einzelne Landes&auml;mter sich die Aufgaben untereinander aufteilen und dies &uuml;ber Staatsvertr&auml;ge vereinbart wird. Auch k&ouml;nnten die Aufgaben, die einen Bezug zum Ausland haben, vorrangig dem Bundesamt &uuml;bertragen werden.<\/p>\n<p>Ich habe &uuml;berdies den Eindruck, dass auch Polizei und Verfassungsschutz sich oft sehr kritisch gegen&uuml;ber stehen. Die Polizei bewertet Informationen des Verfassungsschutzes oft als wenig valide und die Verfassungsschutzbeh&ouml;rden wiederum haben die Sorge, dass der Polizei &uuml;bermittelte Informationen nicht geheim bleiben, sondern schnell &ouml;ffentlich werden k&ouml;nnten.<\/p>\n<p><i>Sie hatten von dem Gefahrenvorvorfeld gesprochen, in das auch die Polizei immer weiter hereinreicht. Meinen Sie, das Amt sei deswegen unverzichtbar, weil es in diesem Feld weiter zu ermitteln und Erkenntnisse zu sammeln gilt?<\/i><\/p>\n<p>Die Aufgabe muss erledigt werden; und mir ist es lieber, die Aufgabe f&uuml;hrt eine Organisation durch, die von der Polizei getrennt ist, also nicht gleichzeitig polizeiliche Befugnisse besitzt, aber einer besonderen Kontrolle unterliegt.<\/p>\n<p><i>Sie w&auml;ren also daf&uuml;r, diesen Bereich aus der Polizeiarbeit wieder herauszunehmen?<\/i><\/p>\n<p>Ich bin f&uuml;r eine klare Trennung. Wenn Polizeibeh&ouml;rden besondere Ermittlungsmethoden einsetzen, dann sollten sie insoweit vergleichbaren Kontrollen wie die Nachrichtendienste unterworfen sein. Bevorzugen w&uuml;rde ich es allerdings, wenn es m&ouml;glichst keine &Uuml;berschneidungen zwischen polizeilichen und nachrichtendienstlichen Aufgaben und Befugnissen g&auml;be.<\/p>\n<p><i>Was denken Sie, welche bestehenden Aufgaben sollten aus politischen Gr&uuml;nden nach unten gestuft werden oder k&ouml;nnen beim Bundesamt wegfallen?<\/i><\/p>\n<p>Zu einer grundlegenden Reform geh&ouml;rt, dass wirklich alle bislang dem Verfassungsschutz &uuml;bertragenen Aufgaben auf den Pr&uuml;fstand gestellt werden. Das Ergebnis einer solchen Pr&uuml;fung kann ich nicht vorwegnehmen. Ob &ndash; um nur ein Beispiel zu nennen &#8211; der Verfassungsschutz im Bereich der organisierten Kriminalit&auml;t t&auml;tig sein muss, wie dies in einzelnen L&auml;ndern zu seinen Aufgaben geh&ouml;rt, muss hinterfragt werden.<\/p>\n<p><i>In der Reformank&uuml;ndigung von Herrn Maa&szlig;en wird unter anderem vorgeschlagen, die Bereiche der Informationsbeschaffung und der Auswertung zusammenzuf&uuml;hren. Was sind denn eigentlich die Gr&uuml;nde gewesen, sofern diese Ihnen bekannt sind, die daf&uuml;r gesprochen haben, diese zu trennen? <\/i><\/p>\n<p>Die diesbez&uuml;glichen Erw&auml;gungen sind mir nicht bekannt. Ob die Aufgabe &bdquo;Beschaffung von Informationen&ldquo; mit deren Auswertung eng verzahnt werden oder aber besser getrennt bleiben sollte, ist ein alter Streitpunkt. Gute Argumente lassen sich f&uuml;r beide Ansichten finden. Deshalb gibt es auch immer wieder einmal den Wechsel von einer Organisationsform zur anderen.<\/p>\n<p><i>Kommen wir zu den M&ouml;glichkeiten, die Arbeit des VS zu kontrollieren. Spielen die Kontrollinstanzen beim Verfassungsschutz &uuml;berhaupt eine Rolle? <\/i><\/p>\n<p>Um das parlamentarische Kontrollgremium zu st&auml;rken, halte ich die Einrichtung eines beim Bundestag angesiedelten &bdquo;Beauftragten f&uuml;r die Nachrichtendienste&ldquo; f&uuml;r sinnvoll. Ein solcher Beauftragter k&ouml;nnte das parlamentarische Kontrollgremium entscheidend unterst&uuml;tzen. Dieses Amt k&ouml;nnte in etwa vergleichbar sein mit dem Amt des Wehrbeauftragten. Gerade die im Parlamentarischen Kontrollgremium t&auml;tigen Abgeordneten sind oft mit zahlreichen anderen parlamentarischen Aufgaben stark belastet, was ihrer tats&auml;chlichen Kontrollt&auml;tigkeit bei den Nachrichtendiensten fast zwangsl&auml;ufig Grenzen setzt. Ein beim Bundestag angesiedelter Beauftragter f&uuml;r die Nachrichtendienste, der mit ausreichend Mitarbeitern ausgestattet w&auml;re, sollte nicht erst dann agieren, wenn &bdquo;Skandale&ldquo; bekannt werden, sondern unabh&auml;ngig von Vorf&auml;llen bereits pr&auml;ventiv bei den Nachrichtendiensten pr&uuml;fen k&ouml;nnen. Dieser k&ouml;nnte auch von Mitarbeitern der Nachrichtendienste auf etwaige Probleme hingewiesen werden. Schlie&szlig;lich k&ouml;nnten bei dieser Institution auch die Kontrollen der Datenschutzbeh&ouml;rden und der Rechnungsh&ouml;fe geb&uuml;ndelt werden, um ein klareres Gesamtbild &uuml;ber die Dienste zu gewinnen.<\/p>\n<p><i>Wenn Sie sich die rechtlichen Grundlagen f&uuml;r die Arbeit der parlamentarischen Kontrollgremien anschauen, haben Sie da noch einen Ver&auml;nderungsvorschlag? <\/i><\/p>\n<p>Nach den letzten Gesetzes&auml;nderungen stehen dem Parlamentarischen Kontrollgremium weitgehende Kontrollbefugnisse zu und bestehen korrelierende Pflichten der Nachrichtendienste. Deshalb sehe ich eine m&ouml;gliche Steigerung der Kontrollt&auml;tigkeit weniger in weiteren Befugnissen f&uuml;r das parlamentarische Kontrollgremium, sondern in der angesprochenen organisatorischen St&auml;rkung durch einen entsprechenden&nbsp; Beauftragten.<\/p>\n<p><i>Ich habe den Eindruck, dass der gerichtliche Rechtsschutz bei der Kontrolle des Verfassungsschutzes nicht funktioniert, weil der Verfassungsschutz im Geheimen operiert und der Betroffene davon wenig bis nichts erf&auml;hrt und sich deshalb auch nicht gerichtlich wehren kann.<\/i><\/p>\n<p>Vorweg: Auch die Nachrichtendienste unterliegen in Deutschland gerichtlicher Kontrolle. Ich will aber ein anderes grundlegendes Problem ansprechen: Werden gegen einen Betroffenen durch staatliche Stellen geheime Ermittlungsmethoden eingesetzt, wie etwa durch die &Uuml;berwachung der Telekommunikation, die akustische Wohnraum&uuml;berwachung oder eine Observation, dann kann sich der Betroffene gegen diese erheblichen Eingriffe w&auml;hrend der Durchf&uuml;hrung derartiger gegen ihn gerichteten Ma&szlig;nahmen mangels Kenntnis nicht mit Rechtsbehelfen wehren. Wenn &uuml;berhaupt, wird der Betroffene erst nach deren Abschluss unterrichtet. Hier besteht eindeutig eine Rechtsl&uuml;cke. Ich hatte deshalb schon vor einiger Zeit die Einrichtung des Instituts eines besonderen Vertrauensanwalts angeregt, der vom Gericht beauftragt in Vertretung und f&uuml;r den ahnungslosen Betroffenen insoweit dessen rechtliche Interessen wahrnimmt. Dieser Anwalt k&ouml;nnte beispielsweise pr&uuml;fen, ob die gesetzlichen Voraussetzungen f&uuml;r den konkreten Einsatz dieser geheimen Ermittlungsmethoden tats&auml;chlich vorliegen oder, ob eine Verl&auml;ngerung solcher Ma&szlig;nahmen wirklich noch geboten ist. Zu diesem Zweck k&ouml;nnte dieser Anwalt auch Rechtsbehelfe f&uuml;r und anstelle des Betroffenen einlegen.<\/p>\n<p><i>Sie haben zwei Kriterien benannt, bei denen die Dienste auf den Einsatz von V-Leuten verzichten sollten &ndash; einmal, wenn sie selber Straftaten begehen oder zweitens, wenn sie anfangen, das Geld f&uuml;r die Organisation einzusetzen, die sie eigentlich mit ihrer Hilfe &uuml;berwachen wollen. Sehen Sie das heute noch so?<\/i><\/p>\n<p>Ja sicher. Wir brauchen ein Gesetz, dass den Einsatz der V-Leute pr&auml;ziser regelt. Darin muss klar beschrieben werden, welche Leute nicht als V-Leute in Betracht kommen, wie etwa Personen mit Leitungsfunktion in der zu &uuml;berwachenden Organisation oder charakterlich v&ouml;llig Ungeeignete. Weiterhin sollte gesetzlich geregelt sein, dass laufend gepr&uuml;ft wird, ob der V-Mann zuverl&auml;ssig ist, ob er die von ihm erwarteten Informationen korrekt und wahrheitsgem&auml;&szlig; liefert oder ob er diese &uuml;berhaupt noch liefern kann; andernfalls ist er abzuschalten. Es muss sichergestellt sein, dass die Leistungen und das Verhalten des V-Mannes st&auml;ndig durch eine weitere Instanz in der Verfassungsschutzbeh&ouml;rde &uuml;berwacht werden. Weiterhin ist wichtig, dass auch der V-Mann-F&uuml;hrer seinerseits einer Kontrolle unterliegt, um das Risiko zu vermindern, dass der V-Mann-F&uuml;hrer an seinem V-Mann vorrangig deshalb festh&auml;lt, weil es schwierig ist, einen neuen anzuwerben. Daneben w&auml;ren in einem solchen Gesetz beispielsweise auch die Folgen einer eventuellen Begehung von Straftaten durch den V-Mann, der Rahmen einer Verg&uuml;tung und deren Verwendung zu regeln. Schlie&szlig;lich muss auch sichergestellt sein, dass mangels Kenntnis nicht parallel V-Leute durch die verschiedenen Polizeibeh&ouml;rden und die Nachrichtendienste eingesetzt werden.<\/p>\n<p><i>Vielen Dank f&uuml;r das Gespr&auml;ch!<br \/>Das Gespr&auml;ch f&uuml;hrten Rosemarie Will und Sven L&uuml;ders.<\/i><\/p>\n<p><i>Das vollst&auml;ndige Interview sowie zahlreiche weitere Beitr&auml;ge zur Kritik am Verfassungsschutz k&ouml;nnen Sie in der <a href=\"https:\/\/www.humanistische-union.de\/publikationen\/vorgaenge\/\">aktuellen Ausgabe der Zeitschrift vorg&auml;nge (Nr. 201\/202)<\/a> lesen. <i>Sie k&ouml;nnen das Heft hier im <\/i><a href=\"https:\/\/www.humanistische-union.de\/publikationen\/vorgaenge\/\"><i>Online-Shop der Humanistischen Union<\/i><\/a><i> erwerben: die Druckausgabe f&uuml;r 28.- &euro; zzgl. 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