aus: vorg\u00e4nge Nr. 201\/202 (1\/2-2013), S. 29-39<\/p>\n
Herr Geiger, die Humanistische Union fordert seit 1991 die Abschaffung des Verfassungsschutzes. Was meinen Sie,<\/p>\n
kann man ihn abschaffen?
Wir brauchen einen Verfassungsschutz, weil es leider Menschen gibt, die den Rechtsstaat aus seinen Angeln heben<\/p>\n
wollen – sei es, dass sie rechtsextremistisches, neonazistisches Gedankengut nicht nur haben, sondern auch in Taten<\/p>\n
umsetzen wollen, siehe NSU, sei es, dass wir auch von anderer Seite her Gefahren f\u00fcr die Demokratie sehen. Es darf<\/p>\n
nicht erst dann reagiert werden, wenn die Gefahren sich verwirklicht haben, wenn der Anschlag geschehen ist.<\/p>\n
Deshalb ist die pr\u00e4ventive Arbeit des Verfassungsschutzes notwendig. Um im Vorfeld solche Risiken erkennen und<\/p>\n
darauf reagieren zu k\u00f6nnen, brauchen wir eine Institution wie den Verfassungsschutz. Wenn man ihn abschaffte, w\u00fcrde<\/p>\n
diese Aufgabe ja weiterhin bestehen bleiben und diese Aufgabe m\u00fcsste dann nur eben von einer anderen Institution<\/p>\n
erf\u00fcllt werden. Diese w\u00e4re zweifelsohne die Polizei. Als Ergebnis h\u00e4tten wir, was es auch in anderen Demokratien<\/p>\n
gibt, eine Art Staatsschutzpolizei, die die polizeilichen Befugnisse mit den Besonderheiten der<\/p>\n
nachrichtendienstlichen Vorfeldarbeit verbinden w\u00fcrde.
Wir haben es den Alliierten zu verdanken, dass sie mit dem Polizeibrief vom April 1949 verf\u00fcgt haben, dass<\/p>\n
Nachrichtendienste und Polizei getrennt sein m\u00fcssen. Das nennen wir heute Trennungsgebot. Das<\/p>\n
Bundesverfassungsgericht hat erst vor wenigen Wochen dieses organisatorische Trennungsgebot zwischen<\/p>\n
Nachrichtendiensten und Polizei im Grundsatz best\u00e4tigt. Dessen Aufweichung hielte ich f\u00fcr problematisch. Ich sehe<\/p>\n
heute bereits durch die starke Ausweitung der polizeilichen Aufgaben hin zur Gefahrenvorsorge, also in das „Vor-<\/p>\n
Vorfeld“ der Gefahrenabwehr, eine teilweise \u00dcberlappung mit den Aufgaben des Verfassungsschutzes. Inzwischen wird<\/p>\n
es offensichtlich als v\u00f6llig normal angesehen, wenn auch die Polizei in diesem Vor-Vorfeld t\u00e4tig wird, dort ihre<\/p>\n
eigenen polizeilichen Befugnisse einsetzt und letzten Endes inzwischen sogar \u00fcber alle wesentlichen<\/p>\n
nachrichtendienstlichen Befugnisse verf\u00fcgt. Als alleinig t\u00e4tiger Akteur h\u00e4tte sie nach einer Abschaffung des<\/p>\n
Verfassungsschutzes allerdings eine Macht, die in einem demokratischen Rechtsstaat einer einzigen Organisation<\/p>\n
nicht zukommen sollte. Nur nebenbei bemerkt, die Polizei unterliegt keiner vergleichbaren Kontrolle wie f\u00fcr die<\/p>\n
Nachrichtendienste etwa durch das Parlamentarische Kontrollgremium besteht.
Wenn man den Verfassungsschutz bestehen l\u00e4sst, was muss an ihm ver\u00e4ndert werden?
Wir m\u00fcssen zwei Dinge unterscheiden, die Organisation des Verfassungsschutzes nach au\u00dfen, seine Gesamtorganisation<\/p>\n
und die innere Organisation des Verfassungsschutzes. Wir haben in Deutschland 18 \u00c4mter f\u00fcr Verfassungsschutz: 16<\/p>\n
Landes\u00e4mter, das Bundesamt und den MAD. Das sind zu viele. Das Bundesamt f\u00fcr Verfassungsschutz und der MAD haben<\/p>\n
faktisch die gleichen Aufgaben, nur der Personenkreis, f\u00fcr den sie zust\u00e4ndig sind, ist etwas unterschiedlich. Es<\/p>\n
macht wenig Sinn, zwei Organisationen parallel nebeneinander arbeiten zulassen, die k\u00f6nnen sich nur unn\u00f6tig ins<\/p>\n
Gehege kommen, geben sich gegenseitig keine Informationen. Sie f\u00fchren, wie wir es auch im NSU-Fall gesehen haben,<\/p>\n
jeweils ihre eigenen V-Leute, die selbstverst\u00e4ndlich nichts voneinander wissen.
Im Landesbereich haben wir 16 \u00c4mter mit einem sehr breiten Aufgabenspektrum. Sie sollen die rechts- und die<\/p>\n
linksextremistischen Bestrebungen beobachten, sie sollen islamistische Bestrebungen beobachten, sowie<\/p>\n
sicherheitsgef\u00e4hrdende oder extremistische Bestrebungen von Ausl\u00e4ndern beobachten, sie sollen Spionageabwehr<\/p>\n
betreiben, Sicherheits\u00fcberpr\u00fcfungen durchf\u00fchren, sie sollen auch Scientology im Auge behalten und sich schlie\u00dflich<\/p>\n
selbst verwalten. Es gibt 3 Landes\u00e4mter, die mehr als 300 Mitarbeiter haben, Bayern, Baden-W\u00fcrttemberg, Nordrhein-<\/p>\n
Westfalen. Zwei Landes\u00e4mter, Niedersachsen und Hessen, verf\u00fcgen \u00fcber deutlich mehr als 200 Mitarbeiter. Die anderen<\/p>\n
Landes\u00e4mter haben weniger, zum Teil unter 100 Mitarbeiter. (1) Damit d\u00fcrfte ein \u00fcberwiegender Teil der Landes\u00e4mter<\/p>\n
nicht wirklich in der Lage sein, das von ihnen erwartete breite Aufgabenspektrum zu erledigen. Deswegen ist eine<\/p>\n
grunds\u00e4tzliche Reform notwendig. Dabei ist zun\u00e4chst zu pr\u00fcfen, ob alle diese Aufgaben zuk\u00fcnftig noch erforderlich<\/p>\n
sind. Dann wird zu \u00fcberlegen sein, wie die Landes\u00e4mter untereinander und wie Landes\u00e4mter und das Bundesamt<\/p>\n
zusammenarbeiten sollen. Vorstellbar ist, dass einzelne Landes\u00e4mter sich die Aufgaben untereinander aufteilen und<\/p>\n
dies \u00fcber Staatsvertr\u00e4ge vereinbart wird. Auch k\u00f6nnten die Aufgaben, die einen Bezug zum Ausland haben, vorrangig<\/p>\n
dem Bundesamt \u00fcbertragen werden. Die Verfassungsschutz\u00e4mter sind ja nicht alleine t\u00e4tig – au\u00dfer den Polizeibeh\u00f6rden<\/p>\n
besitzt der Zoll auf diesem Feld partiell eigene Zust\u00e4ndigkeiten. Ein aktuelles Problem ist die Zusammenarbeit der<\/p>\n
Verfassungsschutz\u00e4mter untereinander. Zwar verpflichtet das Bundesverfassungsschutzgesetz die<\/p>\n
Verfassungsschutzbeh\u00f6rden zur Zusammenarbeit, diese funktioniert, wie inzwischen allgemein bekannt, nicht<\/p>\n
ausreichend. Das hat unterschiedliche Gr\u00fcnde; zum Teil spielen Kompetenzgerangel und Eigensucht eine Rolle, wenn<\/p>\n
Informationen nicht an andere \u00c4mter weitergegeben werden.
Ich habe \u00fcberdies den Eindruck, dass auch Polizei und Verfassungsschutz sich oft sehr kritisch gegen\u00fcber stehen.<\/p>\n
Die Polizei bewertet Informationen des Verfassungsschutzes oft als wenig valide und die Verfassungsschutzbeh\u00f6rden<\/p>\n
wiederum haben die Sorge, dass der Polizei \u00fcbermittelte Informationen nicht geheim bleiben, sondern schnell<\/p>\n
\u00f6ffentlich werden k\u00f6nnten.
Angesicht der zahlenm\u00e4\u00dfigen Besetzung der Landes\u00e4mter liegt es doch nahe, Landes\u00e4mter mittels Staatsvertrag<\/p>\n
zusammenzufassen, wie man sich beim Rundfunkstaatsvertrag zusammenschlie\u00dft. Wer soll eigentlich die Aufgaben neu<\/p>\n
formulieren und umverteilen, der Gesetzgeber?
Die \u00dcberlegungen zur Ver\u00e4nderung des Verh\u00e4ltnisses zwischen Bund und L\u00e4ndern setzen voraus, dass die L\u00e4nder<\/p>\n
grundlegenden Ver\u00e4nderungen des Kompetenzgef\u00fcges zustimmen. Die L\u00e4nder scheinen nach wie vor hierzu nicht bereit zu<\/p>\n
sein, wie auch die j\u00fcngsten Reaktionen auf vorsichtige Vorschl\u00e4ge des Bundes zeigen.
Auf dem Tisch liegt zur Zeit die Reformank\u00fcndigung vom Pr\u00e4sidenten des Bundesamtes f\u00fcr Verfassungsschutz, die vom<\/p>\n
Bundesinnenminister gebilligt werden wird. Danach soll dem Bundesamt eine Zentralstellenfunktion zugeordnet werden.<\/p>\n
Dazu m\u00fcsste \u00a7 5 des derzeitigen Gesetzes ge\u00e4ndert werden. Dass Bundesamt k\u00f6nnte Dinge an sich ziehen und<\/p>\n
selbstst\u00e4ndig auf dem Territorium der L\u00e4nder ermitteln. Was halten Sie davon?
Ich kenne die genauen \u00dcberlegungen nicht. Ganz grunds\u00e4tzlich k\u00f6nnten die neuen erweiterten Aufgaben des<\/p>\n
Bundeskriminalamts gegen\u00fcber den Polizeibeh\u00f6rden der L\u00e4nder auch Ankn\u00fcpfungspunkte f\u00fcr vergleichbare Regelungen f\u00fcr<\/p>\n
eine Aufgabenerweiterung des BfV sein. Zudem ist vorstellbar, dem BfV die ausschlie\u00dfliche Kompetenz zuzuordnen,<\/p>\n
wenn es um Sachverhalte mit Bez\u00fcgen zum Ausland geht. Jedenfalls sollte grunds\u00e4tzlich allein das BfV der<\/p>\n
Ansprechpartner f\u00fcr Auslandsnachrichtendienste sein und nicht einzelne Landes\u00e4mter.
Bis jetzt hei\u00dft es nur, dass die Zusammenarbeit zwischen den Verfassungsschutzbeh\u00f6rden von Bund und L\u00e4ndern durch<\/p>\n
die Koordinierungs- und Zentralstellenfunktion des BfV mit der geplanten \u00c4nderung des \u00a7 5<\/p>\n
Bundesverfassungsschutzgesetz gest\u00e4rkt werden soll.
Das Bestreben, in bestimmten Bereichen die Zentralstellenfunktion zu st\u00e4rken, kann ich nachvollziehen, weil es in<\/p>\n
einigen Punkten grunds\u00e4tzlich sachgerecht ist.
Gehen wir etwas weiter: Quasi handstreichartig ist am 15. November letzten Jahres das sogenannte GETZ (Gemeinsames<\/p>\n
Extremismus- und Terrorabwehrzentrum) er\u00f6ffnet worden, was die \u00c4mter des Verfassungsschutzes und des<\/p>\n
Auslandsgeheimdienstes an einen gemeinsamen Tisch bringen soll. Was halten Sie denn davon?
Bei dem schon bestehenden Terrorismus-Abwehrzentrum in Treptow geht es vorrangig um einen Informationsaustausch.<\/p>\n
Damit wird m\u00f6glichst verhindert, dass zwar mehrere Beh\u00f6rden nebeneinander das gleiche tun, aber, weil ihnen jeweils<\/p>\n
einzelne Mosaiksteine aus ihren eigenen Informationen fehlen, sie nicht die richtigen Schl\u00fcsse ziehen k\u00f6nnen.
Das Trennungsgebot betrifft die Aus\u00fcbung der Befugnisse und die Organisation, aber es verbietet nicht jeden<\/p>\n
Informationsaustausch zwischen Polizei und Verfassungsschutz. Wie allerdings das neue GETZ im Einzelnen organisiert<\/p>\n
ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die Frage ist, ob es dieses Regelwerk gibt. Als B\u00fcrgerrechtsorganisation fordern wir, dass es Rechtsgrundlagen f\u00fcr<\/p>\n
die Arbeit dieser Art Zentren gibt. Die gibt es nicht, weder f\u00fcr das eine noch das andere. Hinzu kommt, dass wir<\/p>\n
uns schlecht vorstellen k\u00f6nnen, wie man sich \u00fcber Lagen austauscht, ohne das die Befugnisnormen bez\u00fcglich der<\/p>\n
Erhebung, Speicherung und Verwendung von Daten eine Zweck\u00e4nderung erfahren. Das ist f\u00fcr uns ein<\/p>\n
B\u00fcrgerrechtsproblem.
Ganz grunds\u00e4tzlich verweise ich insoweit auf meine Stellungnahme zum Gesetz zur Errichtung gemeinsamer Dateien von<\/p>\n
Polizeibeh\u00f6rden und Nachrichtendiensten anl\u00e4sslich der Anh\u00f6rung des Innenausschusses des deutschen Bundestags im<\/p>\n
November 2006. Meine damaligen Ausf\u00fchrungen zu den verfassungsrechtlichen Schranken einer Zusammenarbeit zwischen<\/p>\n
Polizei und Verfassungsschutz halte ich aufrecht. Und selbstverst\u00e4ndlich sind auch bez\u00fcglich des GETZ die<\/p>\n
allgemeinen Grunds\u00e4tze zum Trennungsgebot zu beachten.Unabh\u00e4ngig davon w\u00e4re eine normenklare gesetzliche Regelung<\/p>\n
f\u00fcr derartige Formen der Zusammenarbeit in gemeinsamen Zentren der Sicherheitsbeh\u00f6rden w\u00fcnschenswert.
Sie haben vorhin die Rivalit\u00e4ten zwischen den verschiedenen Beh\u00f6rden angesprochen. W\u00fcrden Sie denn grunds\u00e4tzlich<\/p>\n
die Einsch\u00e4tzung teilen, dass so eine informelle Zusammenarbeit wie im GETZ, einfacher, besser funktioniert als<\/p>\n
eine gesetzlich normierte?
\u00dcblicherweise funktioniert eine Zusammenarbeit besser, wenn man das Gegen\u00fcber pers\u00f6nlich kennt. Dem steht eine<\/p>\n
gesetzliche Regelung f\u00fcr solche gemeinsamen Zentren nicht entgegen.
Ich gehe noch einmal an den Anfang zur\u00fcck. Sie hatten von dem Gefahrenvorvorfeld gesprochen, in das auch die<\/p>\n
Polizei immer weiter hereinreicht. Sie teilen diese Auffassung, nehme ich an?
Das sind Beobachtungen, die ich genauso mache. Und wozu wenig Kritik zu h\u00f6ren ist.
Wir sagen da schon was.
Offensichtlich leider – zu meinem Bedauern – ohne gro\u00dfen Niederschlag.
Meine Frage zielt darauf: Sie hatten gesagt, das Amt sei unter anderem deswegen unverzichtbar, weil es in diesem<\/p>\n
Feld weiter zu ermitteln und Erkenntnisse zu sammeln gilt.
Die Aufgabe muss erledigt werden; und mir ist es lieber, die Aufgabe f\u00fchrt eine Organisation durch, die von der<\/p>\n
Polizei getrennt ist, also nicht gleichzeitig polizeiliche Befugnisse besitzt, aber einer besonderen Kontrolle<\/p>\n
unterliegt.
Sie w\u00e4ren also daf\u00fcr, diesen Bereich aus der Polizeiarbeit wieder herauszunehmen?
Ich bin f\u00fcr eine klare Trennung. Wenn Polizeibeh\u00f6rden besondere Ermittlungsmethoden einsetzen, dann sollten sie<\/p>\n
insoweit vergleichbaren Kontrollen wie die Nachrichtendienste unterworfen sein. Bevorzugen w\u00fcrde ich es allerdings,<\/p>\n
wenn es m\u00f6glichst keine \u00dcberschneidungen zwischen polizeilichen und nachrichtendienstlichen Aufgaben und<\/p>\n
Befugnissen g\u00e4be.
Gerade nach Vorf\u00e4llen wie der NSU-Aff\u00e4re entsteht ja h\u00e4ufiger der Eindruck, dass es eine gewisse personelle N\u00e4he<\/p>\n
oder eine gewisse Blindheit von Verfassungsschutzbeh\u00f6rden gegen\u00fcber Rechtsextremismus gibt. Teilen Sie das?
Diesen Eindruck teile ich nicht. Ich habe nur einen zeitlich sehr beschr\u00e4nkten Einblick gewinnen k\u00f6nnen, aber eines<\/p>\n
ist mir 1995 beim BfV zu meiner wirklich positiven \u00dcberraschung aufgefallen: Die Auseinandersetzung mit dem<\/p>\n
Rechtsextremismus wurde im Bundesamt mit einer \u00dcberzeugung und einem Engagement durchgef\u00fchrt, wie ich das in dieser<\/p>\n
Form keineswegs als selbstverst\u00e4ndlich erwartet hatte. Ich pers\u00f6nlich hatte den Eindruck, dass das eine<\/p>\n
Herzensangelegenheit der zust\u00e4ndigen Abteilung war und es keinerlei zus\u00e4tzlicher Motivierung bedurfte.
Von au\u00dfen sieht das f\u00fcr uns manchmal etwas anders aus.
Zwischen den etablierten Verfassungsschutzbeh\u00f6rden in der alten Bundesrepublik und den neu aufzubauenden Beh\u00f6rden<\/p>\n
in den neuen L\u00e4ndern gab es wohl lange Zeit deutliche Unterschiede in der Arbeitsqualit\u00e4t.
Wir haben aber zumindest noch nicht den Verdacht, dass der Verfassungsschutz z.B. die Arbeit der Linkspartei<\/p>\n
mitfinanziert oder \u00e4hnliches, so wie wir das auf der rechten Seite haben.
Ich muss sagen, ich war auch schlicht fassungslos, als ich erfahren habe, welche Geldbetr\u00e4ge einzelnen V-Leuten<\/p>\n
bezahlt worden sind und dass da offensichtlich keinerlei Kontrolle stattgefunden hat. Wenn diese hohe Bezahlung im<\/p>\n
Einzelfall gleichwohl f\u00fcr erforderlich gehalten wurde, w\u00e4re schon aus professionellen Gr\u00fcnden zu pr\u00fcfen gewesen,<\/p>\n
was der V-Mann mit dem vielen Geld macht. Dieser darf doch weder durch gro\u00dfz\u00fcgiges Ausgeben von Geld auffallen,<\/p>\n
noch darf er gar ausgerechnet die Organisation finanziell unterst\u00fctzen, zu deren Beobachtung er angeworben ist.
Wie setzt ein Bundesamt zwischen den einzelnen Aufgaben also z. B. bei der Beobachtung Links\/Rechts seine<\/p>\n
Priorit\u00e4t? Ist das vor allem eine Frage der Quellenlage?
Selbstverst\u00e4ndlich darf das keine Frage der Quellenlage sein. Die Festlegung der Priorit\u00e4ten ist vielmehr auch eine<\/p>\n
politische Entscheidung, die grunds\u00e4tzlich in Abstimmung mit dem jeweiligen Innenministerium getroffen wird. Das<\/p>\n
Amt liefert hierzu Informationen und unterrichtet, wo es aktuell besondere Gefahren sieht. Wenn die Quellenlage<\/p>\n
nicht gut ist, dann muss man eben versuchen, diese zu verbessern. \u00dcberdies gibt es eine eigene starke Abteilung<\/p>\n
Rechtsextremismus, die v\u00f6llig losgel\u00f6st ist von der Beobachtung des Linksextremismus.
Wenn die Politik entscheidet \u00fcber die Schwerpunktsetzung des Amtes, geht das soweit, dass sich das in Struktur- und<\/p>\n
Personalentscheidungen ausdr\u00fcckt, z.B. wie viele Personen in welcher Abteilung sitzen? Oder ist der Amtsinhaber,<\/p>\n
der Pr\u00e4sident des Amtes dabei frei?
Der Pr\u00e4sident hat Spielr\u00e4ume. Grunds\u00e4tzliche Personal- und Strukturentscheidungen werden aber mit dem zust\u00e4ndigen<\/p>\n
Innenministerium abgestimmt.
Darauf gehen wir dann sp\u00e4ter bei den Kontrollmechanismen etwas n\u00e4her ein. Das hei\u00dft, am Ende gibt es eine klare<\/p>\n
politische Verantwortung?
Wenn der Haushaltsausschuss des Parlaments aber sagt „Sie bekommen keine zus\u00e4tzlichen Stellen“, dann hat auch das<\/p>\n
Innenministerium dies zu akzeptieren.
Noch einmal zur Au\u00dfenansicht. Was denken Sie, welche bestehenden Aufgaben sollten aus politischen Gr\u00fcnden nach<\/p>\n
unten gestuft werden oder k\u00f6nnen beim Bundesamt wegfallen?
Zu einer grundlegenden Reform geh\u00f6rt, dass wirklich alle bislang dem Verfassungsschutz \u00fcbertragenen Aufgaben auf<\/p>\n
den Pr\u00fcfstand gestellt werden. Das Ergebnis einer solchen Pr\u00fcfung kann ich nicht vorwegnehmen. Ob – um nur ein<\/p>\n
Beispiel zu nennen – der Verfassungsschutz im Bereich der organisierten Kriminalit\u00e4t t\u00e4tig sein muss, wie dies in<\/p>\n
einzelnen L\u00e4ndern zu seinen Aufgaben geh\u00f6rt, muss hinterfragt werden.
In der Reformank\u00fcndigung von Herrn Maa\u00dfen wird unter anderem vorgeschlagen, die Bereiche der<\/p>\n
Informationsbeschaffung und der Auswertung zusammenzuf\u00fchren. Was sind denn eigentlich die Gr\u00fcnde gewesen, sofern<\/p>\n
diese Ihnen bekannt sind, die daf\u00fcr gesprochen haben, diese zu trennen?
Die diesbez\u00fcglichen Erw\u00e4gungen sind mir nicht bekannt. Ob die Aufgabe „Beschaffung von Informationen“ mit deren<\/p>\n
Auswertung eng verzahnt werden oder aber besser getrennt bleiben sollte, ist ein alter Streitpunkt. Gute Argumente<\/p>\n
lassen sich f\u00fcr beide Ansichten finden. Deshalb gibt es auch immer wieder einmal den Wechsel von einer<\/p>\n
Organisationsform zur anderen.
Das ist dann die Gegenbewegung in ein paar Jahren.
Das ist nicht v\u00f6llig ausgeschlossen.
Die Diskussion kn\u00fcpft ja an den Eindruck an, dass es generell, nicht nur beim NSU, auch bei anderen Aff\u00e4ren, ein<\/p>\n
offenkundiges Problem der \u00c4mter gibt, die Informationen, die beschafft wurden, in sinnvoller Art und Weise zu<\/p>\n
verwerten.
Werden die beschafften Informationen nur in den Aktenschrank abgelegt, fehlt es zwangsl\u00e4ufig an der notwendigen<\/p>\n
Auswertung. Notwendige Konsequenzen k\u00f6nnen dann nicht gezogen werden.
Bei der \u00dcberwachung der NSU in Th\u00fcringen hatte man durch die Abh\u00f6rma\u00dfnahmen alle wichtigen Informationen beisammen,<\/p>\n
aber niemand hat sie ausgewertet.
Zum Landesamt in\u00a0 Th\u00fcringen habe ich keine Erkenntnisse. Aber nochmals; ganz generell gilt, dass eine \u00dcberwachung<\/p>\n
nichts n\u00fctzt, wenn die gewonnenen Informationen nicht gelesen und daraus die n\u00f6tigen Schl\u00fcsse gezogen werden. \u00a0
Es g\u00e4be auch eine andere Theorie, die besagt, vielleicht liegt ein Problem der Beh\u00f6rden darin, dass sie gerade zu<\/p>\n
viel Energie und Aufmerksamkeit auf die Informationsbeschaffung verwenden, sich dadurch selbst blockieren und so<\/p>\n
die Entscheidungsfindung in der analytischen Auswertung und die Verwertung zu kurz kommen.
Die Mitarbeiter, die auswerten, also quasi f\u00fcr das Lagebild verantwortlich sind, m\u00fcssen sagen, welche Informationen<\/p>\n
sie ben\u00f6tigen und wof\u00fcr sie diese brauchen.
Kann es sein, dass in Th\u00fcringen niemand die zur NSU erhobenen Daten ausgewertet hat?
Das mag ich mir nicht vorzustellen.
So lesen sich aber die Berichte \u00fcber die NSU-Ermittlungen. Eigentlich waren alle n\u00f6tigen Informationen gesammelt,<\/p>\n
alles war abgeheftet, aber niemand wusste, was alles in den Akten drin steht. Abgesehen davon, dass jede Beh\u00f6rde<\/p>\n
f\u00fcr sich ermittelte und jeder etwas, aber eben nicht alles wusste.
Das sind die Dinge, die jetzt zu einer Aufgabenkritik f\u00fchren m\u00fcssen.
Wie soll eigentlich die Zusammenarbeit mit ausl\u00e4ndischen Partnern besser werden, wenn die deutschen Dienste im Ruf<\/p>\n
stehen, relativ offen zu sein und es deswegen Vorbehalte gibt, Informationen weiter zu geben. Oder wenn sie als<\/p>\n
ausl\u00e4ndischer Partner gar nicht so genau wissen: Welchen von diesen ganzen Diensten biete ich denn das jetzt an?
F\u00fcr eine Zusammenarbeit mit ausl\u00e4ndischen Nachrichtendiensten stellt es zweifelsohne ein Problem dar, wenn diese<\/p>\n
nicht darauf vertrauen k\u00f6nnen, dass an deutsche Dienste \u00fcbermittelte und geheim zuhaltende Informationen \u00f6ffentlich<\/p>\n
werden. Eine andere Frage ist es f\u00fcr einen ausl\u00e4ndischen Dienst, welcher der 18 deutschen Verfassungsschutzbeh\u00f6rden<\/p>\n
er Informationen zukommen lassen soll. Bei dieser un\u00fcbersichtlichen Struktur will ich nicht ausschlie\u00dfen, dass in<\/p>\n
einem oder anderen Fall deutsche Verfassungsschutzbeh\u00f6rden gegeneinander ausgespielt werden.
Kommen wir zu den M\u00f6glichkeiten, wie die Arbeit des VS zu \u00fcberpr\u00fcfen, zu kontrollieren ist, bzw. kontrolliert wird<\/p>\n
– da sind die Dienst- und Fachaufsicht durch das jeweilige Innenministerium, der Bundesdatenschutzbeauftragte, der<\/p>\n
Bundesrechnungshof, dann das parlamentarische Kontrollgremium, die G10-Kommission und das Vertrauensgremiums des<\/p>\n
Haushaltsausschusses. Aber spielen diese Kontrollinstanzen beim Verfassungsschutz \u00fcberhaupt eine Rolle? Welche<\/p>\n
Kontrolle ist faktisch am effektivsten?
Das ist in der Praxis ganz unterschiedlich. Es kommt tats\u00e4chlich oft darauf an, wer f\u00fcr die\u00a0 jeweilige Kontrolle<\/p>\n
zust\u00e4ndig ist. Das kann sich unmittelbar an Personen festmachen, wie aktiv diese Aufgabe erf\u00fcllt wird. Ich erinnere<\/p>\n
mich, als ich selbst noch beim Datenschutz t\u00e4tig war, wie h\u00f6chst engagiert der damals zust\u00e4ndige Referatsleiter<\/p>\n
beim Bundesbeauftragten f\u00fcr den Datenschutz das BfV gepr\u00fcft hat. Ich erinnere mich an einen Abgeordneten des<\/p>\n
Vertrauensm\u00e4nnergremiums des Bundestages, der wirklich fast auf Heller und Pfennig genau nachgefragt hat, wozu die<\/p>\n
jeweiligen Geldbetr\u00e4ge ausgegeben werden sollen. Die Effizienz der Kontrolle ist also h\u00f6chst unterschiedlich. Um<\/p>\n
das parlamentarische Kontrollgremium zu st\u00e4rken, halte ich die Einrichtung eines beim Bundestag angesiedelten<\/p>\n
„Beauftragten f\u00fcr die Nachrichtendienste“ f\u00fcr sinnvoll. Ein solcher Beauftragter k\u00f6nnte das parlamentarische<\/p>\n
Kontrollgremium entscheidend unterst\u00fctzen. Dieses Amt k\u00f6nnte in etwa vergleichbar sein mit dem Amt des<\/p>\n
Wehrbeauftragten. Gerade die im Parlamentarischen Kontrollgremium t\u00e4tigen Abgeordneten sind oft mit zahlreichen<\/p>\n
anderen parlamentarischen Aufgaben stark belastet, was ihrer tats\u00e4chlichen Kontrollt\u00e4tigkeit bei den<\/p>\n
Nachrichtendiensten fast zwangsl\u00e4ufig Grenzen setzt. Ein beim Bundestag angesiedelter Beauftragter f\u00fcr die<\/p>\n
Nachrichtendienste, der mit ausreichend Mitarbeitern ausgestattet w\u00e4re, sollte nicht erst dann agieren, wenn<\/p>\n
„Skandale“ bekannt werden, sondern unabh\u00e4ngig von Vorf\u00e4llen bereits pr\u00e4ventiv bei den Nachrichtendiensten pr\u00fcfen<\/p>\n
k\u00f6nnen. Dieser k\u00f6nnte auch von\u00a0 Mitarbeitern der Nachrichtendienste auf etwaige Probleme hingewiesen werden.<\/p>\n
Schlie\u00dflich k\u00f6nnten bei dieser Institution auch die Kontrollen der Datenschutzbeh\u00f6rden und der Rechnungsh\u00f6fe<\/p>\n
geb\u00fcndelt werden, um ein klareres Gesamtbild \u00fcber die Dienste zu gewinnen.
Zur Parallelit\u00e4t eines Nachrichtendienstbeauftragten zum Wehrbeauftragten. In der Person des Soldaten hatte ich mit<\/p>\n
dem Wehrpflichtigen einen Grundrechtstr\u00e4ger. Beim Verfassungsschutz habe ich den Beamten des Staates. Der<\/p>\n
Wehrbeauftragte funktioniert bisher vor allem zum Schutz der Wehrpflichtigen. Ist f\u00fcr einen Beamten des<\/p>\n
Verfassungsschutzes die H\u00fcrde zum Nachrichtendienstbeauftragten zu gehen, nicht genauso hoch, wie zum<\/p>\n
parlamentarischen Kontrollgremium zu gehen?
Auch die Mitarbeiter der Nachrichtendienste sind Grundrechtstr\u00e4ger. F\u00fcr sie k\u00f6nnte ein Beauftragter f\u00fcr<\/p>\n
Nachrichtendienste ein vertrauensw\u00fcrdiger Ansprechpartner sein.
Wenn Sie sich die rechtlichen Grundlagen f\u00fcr die Arbeit der parlamentarischen Kontrollgremien anschauen, haben Sie<\/p>\n
da noch einen Ver\u00e4nderungsvorschlag?
Nach den letzten Gesetzes\u00e4nderungen stehen dem Parlamentarischen Kontrollgremium weitgehende Kontrollbefugnisse zu<\/p>\n
und bestehen korrelierende Pflichten der Nachrichtendienste. Deshalb sehe ich eine m\u00f6gliche Steigerung der<\/p>\n
Kontrollt\u00e4tigkeit weniger in weiteren Befugnissen f\u00fcr das parlamentarische Kontrollgremium, sondern in der<\/p>\n
angesprochenen organisatorischen St\u00e4rkung durch einen entsprechenden\u00a0 Beauftragten.
Ich habe immer die Vorstellung, dass der gerichtliche Rechtsschutz bei der Kontrolle des Verfassungsschutzes nicht<\/p>\n
funktioniert, weil der Verfassungsschutz im Geheimen operiert und der Betroffene davon wenig bis nichts erf\u00e4hrt und<\/p>\n
sich deshalb auch nicht gerichtlich wehren kann.
Vorweg: Auch die Nachrichtendienste unterliegen in Deutschland gerichtlicher Kontrolle. Ich will aber ein anderes<\/p>\n
grundlegendes Problem ansprechen: Werden gegen einen Betroffenen durch staatliche Stellen geheime<\/p>\n
Ermittlungsmethoden eingesetzt, wie etwa durch die \u00dcberwachung der Telekommunikation, die akustische<\/p>\n
Wohnraum\u00fcberwachung oder eine Observation, dann kann sich der Betroffene gegen diese erheblichen Eingriffe w\u00e4hrend<\/p>\n
der Durchf\u00fchrung derartiger gegen ihn gerichteten Ma\u00dfnahmen mangels Kenntnis nicht mit Rechtsbehelfen wehren. Wenn<\/p>\n
\u00fcberhaupt, wird der Betroffene erst nach deren Abschluss unterrichtet. Hier besteht eindeutig eine Rechtsl\u00fccke. Ich<\/p>\n
hatte deshalb schon vor einiger Zeit die Einrichtung des Instituts eines besonderen Vertrauensanwalts angeregt, der<\/p>\n
vom Gericht beauftragt in Vertretung und f\u00fcr den ahnungslosen Betroffenen insoweit dessen rechtliche Interessen<\/p>\n
wahrnimmt. Dieser Anwalt k\u00f6nnte beispielsweise pr\u00fcfen, ob die gesetzlichen Voraussetzungen f\u00fcr den konkreten<\/p>\n
Einsatz dieser geheimen Ermittlungsmethoden tats\u00e4chlich vorliegen oder, ob eine Verl\u00e4ngerung solcher Ma\u00dfnahmen<\/p>\n
wirklich noch geboten ist. Zu diesem Zweck k\u00f6nnte dieser Anwalt auch Rechtsbehelfe f\u00fcr und anstelle des Betroffenen<\/p>\n
einlegen.
Wir wollten noch mal auf die V-Leute kommen. Sie nennen zwei Kriterien, bei denen die Dienste auf den Einsatz von<\/p>\n
V-Leuten verzichten sollten – einmal, wenn sie selber Straftaten begehen oder zweitens, wenn sie anfangen, das Geld<\/p>\n
f\u00fcr die Organisation einzusetzen, die sie eigentlich mit ihrer Hilfe \u00fcberwachen wollen. Sehen Sie das heute noch<\/p>\n
so?
Ja sicher. Wir brauchen ein Gesetz, dass den Einsatz der V-Leute pr\u00e4ziser regelt. Darin muss klar beschrieben<\/p>\n
werden, welche Leute nicht als V-Leute in Betracht kommen, wie etwa Personen mit Leitungsfunktion in der zu<\/p>\n
\u00fcberwachenden Organisation oder charakterlich v\u00f6llig Ungeeignete. Weiterhin sollte gesetzlich geregelt sein, dass<\/p>\n
laufend gepr\u00fcft wird, ob der V-Mann zuverl\u00e4ssig ist, ob er die von ihm erwarteten Informationen korrekt und<\/p>\n
wahrheitsgem\u00e4\u00df liefert oder ob er diese \u00fcberhaupt noch liefern kann; andernfalls ist er abzuschalten. Es muss<\/p>\n
sichergestellt sein, dass die Leistungen und das Verhalten des V-Mannes st\u00e4ndig durch eine weitere Instanz in der<\/p>\n
Verfassungsschutzbeh\u00f6rde \u00fcberwacht werden. Weiterhin ist wichtig, dass auch der V-Mann-F\u00fchrer seinerseits einer<\/p>\n
Kontrolle unterliegt, um das Risiko zu vermindern, dass der V-Mann-F\u00fchrer an seinem V-Mann vorrangig deshalb<\/p>\n
festh\u00e4lt, weil es schwierig ist, einen neuen anzuwerben. Daneben w\u00e4ren in einem solchen Gesetz beispielsweise auch<\/p>\n
die Folgen einer eventuellen Begehung von Straftaten durch den V-Mann, der Rahmen einer Verg\u00fctung und deren<\/p>\n
Verwendung zu regeln. Schlie\u00dflich muss auch sichergestellt sein, dass mangels Kenntnis nicht parallel V-Leute durch<\/p>\n
die verschiedenen Polizeibeh\u00f6rden und die Nachrichtendienste eingesetzt werden.
Ich finde das aus b\u00fcrgerrechtlichen Gesichtspunkten nachvollziehbar. Wir haben gesetzliche Grundlagen f\u00fcr alle<\/p>\n
m\u00f6glichen Instrumente der Informationsbeschaffung und ausgerechnet bei dem intelligentesten Instrument, dem V-Mann,<\/p>\n
fehlt die gesetzliche Grundlage. Aber gibt es Ihren V-Mann, den ich rechtsstaatlich einigerma\u00dfen akzeptieren kann,<\/p>\n
\u00fcberhaupt?
Dass das problematische Leute sind, die man nicht mag, das ist ja klar. Wer ein Nazi ist, und sich dann verkauft,<\/p>\n
oder wer linksextremistisch ist … Es gibt in solchen Milieus Menschen, die bereit sind, etwas zu berichten, und von<\/p>\n
denen durchaus wichtige Informationen zu erfahren sind, auch wenn sie als Personen wenig seri\u00f6s sind. Meines<\/p>\n
Erachtens sollte auf den Einsatz von V-Leuten nicht komplett verzichtet werden. Zu der Sinnhaftigkeit nenne ich ein<\/p>\n
Beispiel aus eigener Erfahrung: Mitte der 1990er Jahre versuchten Rechtsextremisten durch Skinhead-Konzerte junge<\/p>\n
Menschen anzulocken und diese mit rechtem Gedankengut zu indoktrinieren. Diese Konzerte wurden meist klammheimlich<\/p>\n
vorbereitet, um beh\u00f6rdlichen Verboten zu entgehen. Nur durch V-Leute gab es die entscheidenden Hinweise auf<\/p>\n
Zeitpunkt und Ort solcher Veranstaltungen. Diese Informationen konnte der Verfassungsschutz an die zust\u00e4ndige<\/p>\n
Polizeibeh\u00f6rde weiter geben, die sodann die Konzerte verhindern oder zumindest aufl\u00f6sen konnte.
Wenn wir aber auf die Organisierte Kriminalit\u00e4t schauen: Dort gibt es geschlossene Strukturen, die mit V-Leuten gar<\/p>\n
nicht zu erreichen sind. W\u00e4re nicht eine Arbeitsweise vorstellbar, die ohne V-Leute auskommt?
Der Bereich der Organisierten Kriminalit\u00e4t ist sicher ein Sonderfall. Hier wird der Einsatz Verdeckter Ermittler zu<\/p>\n
pr\u00fcfen sein. F\u00fcr den Aufgabenbereich des Verfassungsschutzes stellt sich aber die Frage, ob ein vollst\u00e4ndiger<\/p>\n
Verzicht auf V-Leute wirklich sinnvoll w\u00e4re. Wenn statt des Einsatzes von V-Leuten etwa das Mittel der<\/p>\n
Wohnraum\u00fcberwachung verst\u00e4rkt angewandt werden m\u00fcsste, stellte sich die Frage nach der Verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeit des<\/p>\n
Eingriffs. Die Erfahrungen zeigen, dass in manchen\u00a0 Bereichen des extremistischen Spektrums der Einsatz von V-<\/p>\n
Leuten zu anderweitig nur schwerlich zu erhaltenden Erkenntnissen f\u00fchren kann. Ich gebe zu bedenken, dass es<\/p>\n
beispielsweise ein Irrglaube ist, man k\u00f6nne jemanden auf Dauer observieren oder seine nur im engsten Kreis<\/p>\n
ge\u00e4u\u00dferten wahren Absichten ohne Personen in dessen Umfeld erfahren. Andererseits darf ein V-Mann nur dann<\/p>\n
eingesetzt werden, wenn andere weniger einschneidende Mittel nicht zum Erfolg f\u00fchren.
Sie w\u00fcrden V-Leute also als intensivstes, letztes Eingriffsmittel nutzen?
Das ist ein intensives Mittel, und zwar weniger wegen des Eingriffs in die Rechte der anderen, sondern weil der<\/p>\n
Staat sich da mit jemandem gemein macht, der gegen ihn arbeitet. Das ist also eher f\u00fcr den Staat belastend.
F\u00fcr wie realistisch halten Sie den Vorschlag, dass es zu einem zentralen Register kommt, in dem V-Leute von<\/p>\n
verschiedenen Beh\u00f6rden registriert werden, um \u00fcber den V-Mann-Einsatz einen \u00dcberblick zu bekommen?
Den gegenw\u00e4rtigen Zustand, dass sich von verschiedenen Beh\u00f6rden eingesetzte und bezahlte V-Leute zum Teil<\/p>\n
gegenseitig beobachten und dann \u00fcber vermeintliche Extremisten berichten, halte ich f\u00fcr nicht akzeptabel. Das gilt<\/p>\n
es k\u00fcnftig zu verhindern. Die Einrichtung eines zentralen Registers \u00fcber alle von den verschiedenen<\/p>\n
Sicherheitsbeh\u00f6rden eingesetzte V-Leute k\u00f6nnte hier eine L\u00f6sung sein. Als nicht unwichtige Nebenfolge k\u00f6nnte dies<\/p>\n
zu einer deutlichen Reduzierung der Zahl der V-Leute f\u00fchren und Gelegenheit geben, mehr auf deren Qualit\u00e4t zu<\/p>\n
achten.<\/p>\n
Vielen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch!
Das Gespr\u00e4ch f\u00fchrten Rosemarie Will und Sven L\u00fcders.<\/p>\n
Anmerkungen<\/p>\n
1 Siehe Dokumentation auf Seite 76 f.<\/p>\n","protected":false},"featured_media":0,"template":"","categories":[],"tags":[667],"autoren":[572],"publikationen":[1435],"class_list":["post-11674","publikation","type-publikation","status-publish","hentry","tag-vorgaenge-artikel","autoren-interview","publikationen-201-202"],"acf":[],"yoast_head":"\n