Klaus Hahnzog fordert eine Reform des Verfassungsschutzes – und sieht Gefahren bei einer Abschaffung des Dienstes. Aus: vorgänge Nr. 201\/202 (1\/2-2013), S. 89-94.<\/p>\n
DR. KLAUS HAHNZOG
Jahrgang 1936, ist Rechtsanwalt, langjähriges Mitglied der SPD-Landtagsfraktion<\/p>\n
(1990-2003) und nichtberufsrichterliches Mitglied des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs. Er hatte im Laufe seines<\/p>\n
Berufslebens zahlreiche Berührungspunkte mit dem Verfassungsschutz: während seiner Tätigkeit beim<\/p>\n
Bundesverfassungsgericht, als Kreisverwaltungsreferent der Stadt München, durch seine parlamentarische Tätigkeit im<\/p>\n
Ausschuss für Verfassungs-, Rechts- und Parlamentsfragen, und zuletzt als Mitglied des gewerkschaftlich initiierten<\/p>\n
Arbeitskreises „Rettet die Grundrechte“, der vom Verfassungsschutz mit einem Spitzel überwacht wurde. Im Interview<\/p>\n
spricht er darüber, warum der Verfassungsschutz trotz aller Fehlleistungen gebraucht werde, und warum der Einsatz<\/p>\n
von V-Leuten mit einer Demokratie unverträglich ist. Zur Überwachung durch das bayerische Landesamt für<\/p>\n
Verfassungsschutz publizierte Hahnzog bereits im aktuellen Grundrechte-Report: Unglaubliche Bespitzelungsaktion des<\/p>\n
Bayerischen Verfassungsschutzes, in: Grundrechte-Report 2013, Fischer Taschenbuch, S. 174-178.<\/p>\n
„Entscheidend ist für mich, dass man dieses V-Leute-Unwesen abschafft“
Klaus Hahnzog fordert eine Reform des Verfassungsschutzes – und sieht Gefahren bei einer Abschaffung des Dienstes
Herr Hahnzog, die Frage nach Reform oder Abschaffung des Verfassungsschutzes ist wohl die Frage danach, wie man die<\/p>\n
Aufgaben und Zuständigkeiten dieser Behörde beurteilt. Welche Aufgaben des Verfassungsschutzes sind aus Ihrer Sicht<\/p>\n
verzichtbar, welche könnten besser von anderen übernommen werden?
Heute machen die Verfassungsschutzbehörden ja alles mögliche. Die Beobachtung der Scientologen oder der<\/p>\n
organisierten Kriminalität zum Beispiel sind Erweiterungen, die mit dem ursprünglichen Auftrag nichts zu tun haben.<\/p>\n
Das ist verzichtbar. Die Beobachtung verfassungsfeindlicher Bestrebungen im Vorfeld von Gefahren ist meines<\/p>\n
Erachtens absolut nötig. Da gibt es zahlreiche Beispiele dafür, hier in München etwa der geplante Anschlag<\/p>\n
anlässlich der Grundsteinlegung für das jüdische Zentrum. (1) Andere Beispiele finden sich im Buch von Thomas<\/p>\n
Kuban. (2) Das sind Bereiche, wo man allein mit kritischen Bürgern nicht weiterkommt und wo auch wissenschaftliche<\/p>\n
Institute nicht helfen. Zur Beobachtung solcher Aktivitäten brauchen wir einen Verfassungsschutz, der darauf<\/p>\n
beschränkt bleiben muss. Dieser kleinere Kern eines Verfassungsschutzes verfügt natürlich über bestimmte Mittel:<\/p>\n
keine V-Leute, aber verdeckte Ermittler, also Beamte; und er hat Beobachtungsinstrumente im Internetbereich, die<\/p>\n
man natürlich rechtsstaatlich regeln muss. Eine Überwachung dieses Umfeldes, aus dem solche Gewalttaten heraus<\/p>\n
geplant werden, halte ich für absolut nötig.
Lassen sich konkrete Anschlagsvorbereitungen nicht mit polizeilichen Mitteln vereiteln?
Vielleicht, aber gerade darin sehe ich das Problem: Ich befürchte ja, dass wenn man den Verfassungsschutz<\/p>\n
abschaffen würde, dann die notwendige Vorfeldbeobachtung auf die Polizei übergeht. Das wäre in meinen Augen fatal,<\/p>\n
wie ich schon in einem früheren Beitrag ausgeführt habe, (3) denn es würde das Trennungsgebot zwischen<\/p>\n
Verfassungsschutz und Polizei wegfallen. Die Polizei würde viele Aufgaben und Befugnisse des Verfassungsschutzes<\/p>\n
erhalten, das wäre ein großer Schritt auf dem unseligen Weg zu einer Geheimpolizei a la Staatssicherheit oder<\/p>\n
Gestapo. In der gleichen Richtung argumentiert auch Burkhard Hirsch: das BKA würde allmählich ein<\/p>\n
Bundessicherheitshauptamt. Dem Verbot des Verfassungsschutzes könnte ich deshalb nicht zustimmen. Wir haben jetzt<\/p>\n
schon die Situation, dass die Polizei immer weiter in das Gefahrenvorfeld eindringt. Bei einer Abschaffung des<\/p>\n
Verfassungsschutzes bekäme die Polizei etwa die präventive Telekommunikationsüberwachung übertragen. Diese Befugnis<\/p>\n
sollte vor einigen Jahren schon einmal ins bayerische Polizeigesetz eingeführt werden. Dann wäre schon die<\/p>\n
Vorbereitung auf Vorbereitungshandlungen zu konkreten Gefährdungen ein ausreichender Anlass für die Polizei, um<\/p>\n
Telefone abhören zu dürfen. Dagegen habe ich seinerzeit eine Verfassungsbeschwerde in Karlsruhe geführt, mit<\/p>\n
Erfolg. Die Vorschrift zum präventiven Abhören wurde wieder abgeschafft.
Sie haben vorgeschlagen, den Verfassungsschutz als eigene Körperschaft neu zu gründen. Steigert das nicht die<\/p>\n
Gefahr, dass der Geheimdienst ein noch stärkeres Eigenleben entwickelt?
Also, aus meiner Sicht nicht. Ich habe ja bewusst eine Parallele zum Datenschutzbeauftragten gezogen. Es geht mir<\/p>\n
dabei nicht nur um die eigene Körperschaft, sondern auch um die Spitze dieser Körperschaft. Der Präsident des<\/p>\n
Verfassungsschutzes soll vom Landtag gewählt werden. Das würde dazu führen, dass da andere Personen tätig sind.<\/p>\n
Wenn die sich dem Parlament zur Wiederwahl stellen wollen – was ja möglich ist – müssten sie sich entsprechend den<\/p>\n
demokratischen Grundsätzen darstellen.
Aber es geht Ihnen nicht nur um die Leitungsspitze des Amtes?
Auch institutionell wäre das etwas ganz anderes. Ein Verfassungsschutz beim Innenministerium, das zeigt ja unsere<\/p>\n
Erfahrung mit der eigentlich unglaublichen Bespitzelung künftiger Prozessgegner vor dem Bundesverfassungsgericht,<\/p>\n
da wird der Bock zum Gärtner gemacht. Aus dem Innenministerium stammen viele Gesetze, die selbst verfassungswidrig<\/p>\n
sind und gegen die politische Initiativen mobilisieren. Dieser Protest wird dann von einer Behörde aus dem gleichen<\/p>\n
Verantwortungsbereich überwacht – das geht nicht. Deshalb also eine eigene Körperschaft, die nur einer<\/p>\n
Rechtsaufsicht unterliegt und keiner Fachaufsicht, damit auf diesem Weg nicht hineingewirkt werden kann.
Sie haben vorgeschlagen, die parlamentarische Kontrolle des Verfassungsschutzes zu verbessern. Wie könnte eine<\/p>\n
effektive Kontrolle aussehen?
Es fängt schon bei der parlamentarischen Kontrollkommission an. Dort haben einzelne Mitglieder bisher kaum<\/p>\n
Möglichkeiten, vieles geht nur über Mehrheitsbeschlüsse. Das müsste geändert werden. Die Mitglieder der<\/p>\n
parlamentarischen Kontrollkommission brauchen feste Mitarbeiter, damit sie der Kontrollaufgabe neben ihren anderen<\/p>\n
Aufgaben nachkommen können. Und wenn sie dabei Defizite feststellen, dann haben sie bisher keine Möglichkeit, sich<\/p>\n
darüber öffentlich zu äußern. Das geht natürlich nicht. Es gibt Überlegungen, diese Kontrollkommissionen<\/p>\n
grundsätzlich öffentlich tagen zu lassen und sie nur dann zu schließen, wenn wirklich vertrauliche Sachen behandelt<\/p>\n
werden. Außerdem schlage ich – wie auch Professor Geiger [s. Beitrag auf S. 29 ff.] – einen<\/p>\n
Verfassungsschutzbeauftragten vor, der den Dienst viel effektiver kontrollieren kann.
Wenn die Beratungen der Kontrollgremien öffentlich stattfinden, würde das nicht dazu führen, dass die Behörde dort<\/p>\n
noch weniger Informationen preisgibt, als dies derzeit der Fall ist?
Da setze ich auf einen Mentalitätswandel in der Behörde. Es gibt Entwicklungen in anderen staatlichen<\/p>\n
Einrichtungen, wenn ich an Informationsgesetze und Ähnliches denke, die irgendwann auch beim Verfassungsschutz<\/p>\n
ankommen. Das ist ein langer Weg, aber wir müssen damit anfangen. Außerdem gehört für mich zum Verfassungsschutz<\/p>\n
auch ein Beirat, in dem bürgerschaftliche Organisationen vertreten sind, z.B. Pro Asyl, a.i.d.a. oder die<\/p>\n
Ausländerbeiräte. Solche Organisationen sind oft sehr gut informiert und können positiv dazu beitragen, Probleme<\/p>\n
frühzeitig zu erkennen. Leider werden manche dieser Gruppen, etwa im Verfassungsschutzbericht von Bayern, als<\/p>\n
linksextremistisch bezeichnet. Das ist ein Widerspruch, aber da setze ich auf mehr Öffentlichkeit über einen<\/p>\n
Beirat, über den Verfassungsschutzbeauftragten, die parlamentarischen Kontrollgremien.
Wäre ein zivilgesellschaftlicher Beirat für den Verfassungsschutz nicht ein Versuch, das zu kompensieren, was der<\/p>\n
Behörde bisher fehlt: die politikwissenschaftliche, aber auch die sicherheitsanalytische Kompetenz? Immer wieder<\/p>\n
hören wir von Beispielen wie der Bespitzelung des Münchner Bündnisses zur Versammlungsfreiheit, der Überwachung des<\/p>\n
Berliner Sozialforums oder von Abgeordneten der Linkspartei, bei denen keine Gefährdung unserer „freiheitlich-<\/p>\n
demokratischen Grundordnung“ erkennbar ist.
Der Verfassungsschutz weist bisher weder Kompetenz noch Sensibilität auf, wenn es um die Auswahl seiner<\/p>\n
Beobachtungsobjekte geht. Das wird nach meiner Auffassung nur besser, wenn sich der Verfassungsschutz selbst nicht<\/p>\n
mehr sozusagen als verlängerter Arm der Sicherheitsbehörden versteht, der hier Sicherheit schaffen müsse. Die<\/p>\n
Verfassungsschützer sollten ihre Aufgabe darin sehen, Bestrebungen gegen unsere freiheitliche Grundordnung<\/p>\n
frühzeitig zu erkennen, damit der Staat reagieren kann. Deswegen bin ich ja auch dagegen, dass man den<\/p>\n
Verfassungsschutz generell abschafft. Entscheidend ist für mich, dass man dieses V-Leute-Unwesen abschafft – keine<\/p>\n
V-Leute mehr!
Der Verzicht auf die V-Leute ist Teil Ihres Reformvorschlags. Warum?
Die V-Leute haben sich eigentlich generell als verfassungsschädlich erwiesen, und nicht nur in Einzelfällen. Auf<\/p>\n
der rechten Seite stellt sich immer mehr heraus, soweit das überhaupt transparent wird, dass V-Leute mit<\/p>\n
staatlichem Geld Neonaziszenen aufbauen. Und auf der linken Seite sind die V-Leute auch nicht an der Leine zu<\/p>\n
halten gewesen. Wenn ich an unseren Fall in München denke: Da hat dieser V-Mann zunächst eine Veranstaltung mit dem<\/p>\n
Münchner Ehrenbürger und Träger des alternativen Nobelpreises Prof. Dürr bespitzelt. Und später hat er diese<\/p>\n
unsägliche Bespitzelung künftiger Prozessgegner vor dem Verfassungsgericht betrieben. Grundsätzlich kann man sagen:<\/p>\n
wenn man V-Leute einsetzt, dann bedeutet das unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten eine massive Einschüchterung<\/p>\n
von demokratischen Aktivitäten. Und es ist auch unverständlich, warum beim technischen Abhören von Telefonaten oder<\/p>\n
Wohnräumen ein richterlicher Beschluss nötig sein soll, wenn der Verfassungsschutz dagegen eine „lebende Wanze“<\/p>\n
reinschickt, jedoch nicht.
Sie haben Ihre eigenen Erfahrungen mit der Bespitzelung durch V-Leute gerade angesprochen: Ein Bündnis gegen das<\/p>\n
neue bayerische Versammlungsrecht, an dem Sie beteiligt waren, wurde vom Verfassungsschutz überwacht. Was haben Sie<\/p>\n
daraus gelernt?
Nachdem das bekannt wurde, habe ich mich beim Verfassungsschutzamt und beim Ministerium um Auskunft bemüht. Da<\/p>\n
erhielt ich vom Landesamt folgende Antwort: ‚Das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz nimmt aber auch<\/p>\n
Kontakte seiner Beobachtungsobjekte wahr. Insofern muss derjenige, der sich bewusst in ein Aktionsbündnis mit<\/p>\n
Organisationen begibt, von denen er weiß bzw. von denen bekannt ist, dass es sich um Beobachtungsobjekte des<\/p>\n
Bayerischen Landesamtes für Verfassungsschutz handelt, damit rechnen, dass unter die Beobachtung von Extremisten<\/p>\n
auch deren Bündniskontakte fallen.‘ In dieser Stellungnahme kommt für mich eine Grundeinstellung dieser Ämter zum<\/p>\n
Ausdruck: in ihren Augen ist jeder ein potentielles Beobachtungsobjekt, kann jeder verdächtig sein. Das ist die<\/p>\n
Einstellung dieser Leute, die da tätig sind, und die muss geändert werden. Kein Mensch darf nur ein<\/p>\n
Beobachtungsobjekt sein.
Schüren solche Aussagen des Verfassungsschutzes nicht das Misstrauen gegenüber politischen Mitstreitern?
In unserem Münchner Bündnis waren über 40 Leute von verschiedenen Organisationen. Für uns alle war das Thema: Was<\/p>\n
können wir gegen ein neues, undemokratisches Gesetz zu einem zentralen Grundrecht wie der Versammlungsfreiheit<\/p>\n
machen? Auf unseren Antrag hat das Bundesverfassungsgericht mit einer einstweiligen Anordnung wesentliche<\/p>\n
Bestandteile des Gesetzes beanstandet. Es kann doch nicht sein, wenn ich mich in ein solches Bündnis begebe, dass<\/p>\n
ich dann als erstes fragen muss: ‚Wer seid ihr? Wo kommt ihr her? Wer von Euch wird eigentlich vom<\/p>\n
Verfassungsschutz beobachtet?‘ Die anderen sagen einem das ja nicht unbedingt, vielleicht wissen sie es selbst<\/p>\n
nicht. Oder der Verfassungsschutz schickt jemanden mit einer Legende in ein solches Bündnis – dann bringt meine<\/p>\n
Nachfrage auch nichts.
Vielen Dank für das Gespräch!
Das Interview führte Sven Lüders.<\/p>\n
Anmerkungen<\/p>\n