{"id":19346,"date":"2024-05-24T13:10:46","date_gmt":"2024-05-24T11:10:46","guid":{"rendered":"https:\/\/www.humanistische-union.de\/?post_type=publikation&p=19346"},"modified":"2026-03-20T15:05:41","modified_gmt":"2026-03-20T14:05:41","slug":"der-mensch-wird-am-du-zum-ich-was-aber-wenn-das-du-das-gegenueber-missachtet-ein-gespraech-mit-klaus-schepker-und-franz-wagle","status":"publish","type":"publikation","link":"https:\/\/www.humanistische-union.de\/publikationen\/vorgaenge\/vorg-244\/publikation\/der-mensch-wird-am-du-zum-ich-was-aber-wenn-das-du-das-gegenueber-missachtet-ein-gespraech-mit-klaus-schepker-und-franz-wagle\/","title":{"rendered":"Der Mensch wird am Du zum Ich \u2013 Was aber, wenn das Du das Gegen\u00fcber missachtet? Ein Gespr\u00e4ch mit Klaus Schepker und Franz Wagle"},"content":{"rendered":"

Im Interview spricht Wolfram Grams mit Franz Wagle, Vorsitzender des im Jahr 2004 gegr\u00fcndeten Verein ehemaliger Heimkinder Schleswig-Holstein e. V. und der Medizinhistoriker Dr. Klaus Schepker, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Universit\u00e4tsklinikum Ulm in der Klinik f\u00fcr Kinder- und Jugendpsychiatrie. Beide engagieren sich f\u00fcr und mit Menschen, denen in Heimen und Psychiatrien Unrecht geschah. \u00dcber den Missbrauch in Heimen und Psychiatrien, deren Aufarbeitung und was das Ganze mit Identit\u00e4tspolitik zu tun hat, haben die Drei ein Gespr\u00e4ch gef\u00fchrt.<\/em><\/p>\n

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WOLFRAM GRAMS [WG]: In gemeinsamer forschender Archivarbeit fanden Sie bedeutsame Dokumente, die nachweisen, dass auch im Auftrag der Bayer AG Medikamentenversuche an Kindern in Heimen und Psychiatrien vorgenommen wurden. Mit diesen Ergebnissen traten Sie bei der Aktion\u00e4rsversammlung der Bayer AG auf. Sie, Herr Wagle, waren im Alter von neun Monaten zum ersten Mal in einem Heim und kamen bald darauf auch immer wieder in eine Psychiatrie. In diesen Einrichtungen durchlitten Sie Ihre Kindheit. Herr Schepker, Sie arbeiten als Medizinhistoriker an der Geschichte der Psychiatrie. F\u00fcr mich stellt sich die Frage, wo ist die Schnittmenge, an der zwei Menschen wie Sie einander treffen?<\/p>\n

KLAUS SCHEPKER [KS]: Die Bundestagsfraktion der Partei Die Linke hatte zu einem Fachgespr\u00e4ch \u00fcber die Nachkriegszeit in Heimen, Anstalten und Kliniken nach Berlin eingeladen. Es ging um das Leid und Unrecht, das dort Kindern und Jugendlichen angetan wurde. Zu diesem Anlass waren Wissenschaftler*innen eingeladen, die sich mit dem Thema besch\u00e4ftigeni<\/sup><\/a>. Von der Seite der Betroffenen waren Vertreter*innen verschiedener Vereine da und auch der Bundesverband ehemaliger Heimkinder. Bei der Gelegenheit haben wir uns kennengelernt.<\/p>\n

[WG]: Und Ihr Motiv, zu diesem Fachgespr\u00e4ch zu kommen, ist der erw\u00e4hnte Vereinii<\/sup><\/a>?<\/p>\n

FRANZ WAGLE [FW]: Ja, der Verein, ich bin dadurch im Kontakt mit Heidi Dettingeriii<\/sup><\/a> und mit Sylvia Wagner. Die haben daf\u00fcr gesorgt, dass der Vorstand unseres Vereins, Eckhard Kowalke und ich, auch eine Einladung gekriegt haben.<\/p>\n

[WG]: Was war das Ziel des Fachgespr\u00e4chs?<\/p>\n

[FW]: In den letzten Jahren habe ich viel dar\u00fcber gelernt, wie die Politiker so ticken. Ich hatte das Gef\u00fchl, die Linken wollten sich profilieren oder mit der Sache etwas auf den Weg bringen, was aber weiter nicht passiert ist. Den Austausch danach fand ich viel besser als das Fachgesimpel. Das Wichtige findet ja meistens nach der Veranstaltung statt. Es waren viele Sachen, die angesprochen wurden, aber die Politiker haben uns immer gesagt, sie wollen was ins Rollen bringen, im Bundestag und diese Lippenbekenntnisse. Das Einzige, was das gebracht hat: man hatte Kontakte, man hat Adressen ausgetauscht. Das war f\u00fcr mich das Sch\u00f6nste, die Leute wieder zu treffen, die man nicht so oft sieht. Ich bin jetzt auch positiv davon angetan, dass ich Klaus (Schepker) da kennengelernt habe.<\/p>\n

[KS]: R\u00fcckblickend betrachtet, war es ungl\u00fccklich organisiert. F\u00fcr die verschiedenen Bed\u00fcrfnisse war wenig Raum, weil nat\u00fcrlich Betroffene gern \u00fcber ihre konkreten Probleme geredet h\u00e4tten, w\u00e4hrend die Vertreter*innen der Wissenschaft zu aktuellen Forschungsst\u00e4nden Stellung genommen haben. Und das trifft dann nat\u00fcrlich auf Betroffene, die dar\u00fcber reden wollen, was f\u00fcr sie jetzt der n\u00e4chste Schritt ist und was sie tun k\u00f6nnen und wie man ihnen helfen kann. Das passte nicht zusammen. Und dazwischen die Partei Die Linke, die das gern intensiver verfolgt h\u00e4tte, aber das letztendlich nie getan hat. Leider.<\/p>\n

[WG]: Anscheinend gibt es einen roten Faden von dieser Veranstaltung der Linken bis zu Ihrem bemerkenswerten Auftritt bei der Aktion\u00e4rsversammlung der Bayer AG.<\/p>\n

[FW]: In Berlin hab\u2019 ich zwei Jungs kennengelernt von der CBG, Koordination Bayer Gefahr, das ist ein Verein in D\u00fcsseldorf, die schwerpunktm\u00e4\u00dfig \u00fcber Bayer berichten. Wir haben Adressen ausgetauscht und hatten \u00f6fter mal telefoniert. Irgendwann kriegte ich einen Anruf, ob ich bei dieser Aktion\u00e4rsversammlung der Bayer AG auftreten w\u00fcrde. Und da habe ich drum gebeten, ich m\u00f6chte nur mit meinen Mitstreitern dahin. Das wurde bejaht. Und dann habe ich gesagt, mir w\u00fcrde es recht sein, wenn ihr eventuell den Dr. Schepker dazu holen w\u00fcrdet, weil der ist ja Spezialist in der Historik, der hat ja auch die Fachkenntnis. Bei der Aktion\u00e4rsversammlung ist dann der Chef der Pharmaabteilung von Beyer von der B\u00fchne runtergekommen und hatte seine Visitenkarte mitgenommen und dann haben wir da den Kontakt zu ihm aufgenommen und drum gebeten, wir wollten gern mal in die Archive und dann kriegten wir irgendwann die Erlaubnis. Und ich, so\u2019n dumm Jung, PC, Papierkram, das ist nicht meine Welle, mir kannste \u2019nen Bagger, \u2019nen LKW oder \u2019ne Motors\u00e4ge geben, aber auf alle F\u00e4lle hab\u2018 ich dann sp\u00e4ter mit Klaus (Schepker) dr\u00fcber gesprochen, ob er uns begleiten w\u00fcrde und da hat er das bejaht. So und dann ging das hin und her per Mail und wie kommen wir da runter, man muss da ja auch \u00fcbernachten. Und das habe ich dann hinbekommen, dass das Sozialministerium unsere Reisekosten und das Hotel \u00fcbernimmt. In Leverkusen waren wir drei Tage bei Bayer. Zwei Tage vor Reiseantritt kriegte ich Bescheid, ich sollte vorher die Leute mit Namen nennen, wer alles mitkommt. Dann habe ich geschrieben, Eckhard Kowalke, G\u00fcnter Wulf, Klaus Schepker und meine Person. Zwei Tage vor der Anreise kriegte ich einen Anruf von dem Chefarchivar, ich h\u00e4tte doch bitte erw\u00e4hnen k\u00f6nnen, dass das ein Dr. Schepker ist. Das ist Klaus, sage ich. Ich sag ja auch nicht Doktor zu ihm, wenn ich mich mit ihm unterhalte, sonst h\u00e4tte ich den Namen da noch reingehauen. So sind wir denn alle hingefahren. Das waren sch\u00f6ne Tage, auch wenn wir da nur am T\u00fcddeln waren. Klaus hat uns dann aufmerksam gemacht, worauf wir achten m\u00fcssen. Oder wenn wir der Meinung waren, das k\u00f6nnte interessant sein, dann war er sofort da und hat geguckt. Der Archivar, der hat ja sein Kombi immer nur hin und her gefahren. Wir haben gesagt, das wollen wir haben und das wollen wir haben. Ich hab\u2019 sowas noch nie gemacht. Es waren sch\u00f6ne drei Tage mit den Jungs. Und wir haben wirklich was mitgekriegt aus Leverkusen: 700 oder 800 Seiten.<\/p>\n

[KS]: 800 Seiten.<\/p>\n

[FW]: Eins zu eins in Kopie gekriegt.<\/p>\n

[WG]: Aber dem ging doch eine Zeit voraus, in der die Bayer AG eher den Versuch unternommen hat, das Archiv nicht zug\u00e4nglich zu machen.<\/p>\n

[FW]: Ja, alle waren erstaunt, dass wir da auf einmal reindurften.<\/p>\n

[KS]: Sozialminister Dr. Garg und auch andere hatten die Bayer AG angeschrieben, die dann geantwortet hat, sie h\u00e4tten in ihre Archive geguckt und da w\u00e4re nichts, sie w\u00e4ren nicht beteiligt an irgendwelchen Versuchen und da w\u00e4re nichts und deshalb w\u00e4re auch keine Not, dass sie sich entschuldigen m\u00fcssten. Bayer h\u00e4tte sich nie an Medikamentenversuchen mit Kindern beteiligt.<\/p>\n

[WG]: An dieser Stelle w\u00e4re einzuf\u00fcgen, was Sie, Herr Wagle, durchlitten haben angesichts der Tatsache, dass w\u00e4hrend ihrer Kindheit in den Heimen und Psychiatrien an Ihnen Medikamentenversuche vorgenommen worden sind.<\/p>\n

[FW]: Schon bevor wir bei Bayer waren, habe ich mich intensiv mit meiner Person besch\u00e4ftigen m\u00fcssen. Ich sa\u00df viel Zuhause und ich fragte mich, warum ist das so, wie es jetzt ist? Mein Kopf sagte immer, \u201eHe, Alter, Du kannst noch\u201c, aber der K\u00f6rper, der wollte nicht mehr mitspielen. Bei mir ging nichts mehr. Ich bin teilweise auf meinen Rolli angewiesen und ich bin immer froh, wenn es mir so einigerma\u00dfen geht, dass ich dann am Stock gehen kann. Aber manche Wochen da sitze ich nachts in meinem Schei\u00dfrollstuhl und eiere zuhause in der Bude hin und her und mir f\u00e4llt die Decke auf den Kopf. Und ich war ein Mensch, der immer aktiv war. Was sagte mein Psychologe mal: \u201eDu kannst nicht zur Ruhe kommen. Und wenn du mal zur Ruhe gekommen bist, fing der Kopf an zu rotieren.\u201c Also, ich habe fr\u00fcher nicht nur gearbeitet, ich bin danach noch weiter arbeiten gegangen. Aber irgendwann hat der K\u00f6rper gesagt, es geht nichts mehr. Andere Leute kriegen einen Herzinfarkt oder fallen tot um oder sonstiges. Ich h\u00e4tte gern noch ein bisschen weitergemacht. Ich muss f\u00fcr jeden Dreck mir Hilfe holen. Da muss ich mir Leute holen, die muss ich bezahlen. Was meinst\u2019e, was sowas kostet? Aber ich hab vorher alles alleine gemacht. Und jetzt geht gar nix mehr. Auf alle F\u00e4lle hat mich das mit der Bayer AG angespornt, weil mir ja Jahrzehnte lang gesagt wurde, \u201edu bist ein Spinner, du bist ein L\u00fcgner\u201c. Und dadurch bin ich jetzt d\u2019raufgekommen, das lass ich mir nicht mehr bieten. Es haben sich in der Zwischenzeit auch Freundschaften mit Betroffenen entwickelt. Und wenn man dann sieht, wie viele es gibt, bundesweit. Da habe ich mir gesagt, jetzt gehst du los und trittst den Leuten so lange auf den F\u00fc\u00dfen \u2019rum, bis du bewiesen hast, dass wir keine Spinner und L\u00fcgner sind. Und durch die Bayersache konnten wir viele Sachen finden. Mir sind die Nackenhaare hochgekommen. Ich sitze vor so einem bl\u00f6den Ordner und dann steht da Wellensittiche, Hund, Katze, Maus und was die alles als Versuchstiere benutzt haben. Und dann kommt da \u201eVersuchsmaterial\u201c und in Klammern: S\u00e4uglinge und Kleinkinder und die Dosierung. Und da habe ich sp\u00e4ter den Aufsichtsratsvorsitzenden von Bayer darauf aufmerksam gemacht, dass die das nicht finden in den Archiven ist ja logisch, sie sollen mal in der Kategorie Versuchsmaterial suchen.<\/p>\n

[WG]: Wenn ich den Bericht von G\u00fcnter Wulf lese, finde ich Ihre Aussagen best\u00e4tigt, Herr Wagleiv<\/sup><\/a>.<\/p>\n

[KS]: G\u00fcnter Wulf war sechs Jahre in der Anstalt Schleswig-Hesterberg und solche sogenannten Bewahranstalten wurden von \u00c4rzten geleitet, in der Regel von Psychiatern. Franz Wagle war auch h\u00e4ufiger dort.<\/p>\n

[FW]: Ich war regelm\u00e4\u00dfig da. In den Abst\u00e4nden, wo Untersuchungen gemacht worden sind. Zwischen sechs und acht Wochen, wo die da immer die Kontrolle genommen haben, welche Medikamente sie dann in den Heimen gegeben haben. Dann war ich da immer zu Untersuchungen. Ich wurde auf den Stuhl gesetzt, die R\u00fcckenlehne war zum Brustkorb hin. Zwei Leute haben mir dann den Arm nach vorn gerissen und sich auf meine F\u00fc\u00dfe gestellt, jeder von der anderen Seite und hintenrum hat mir einer eine Spritze in den R\u00fccken gerammt. Die haben mir da was \u2019reingeballert. Nee, da wurde ich mal aufgekl\u00e4rt von \u00c4rzten, die werden bei mir \u2013 wie hei\u00dft der Fachausdruck? Da haben die aus dem R\u00fcckenmark was \u2019rausgeholt, haben die gesagt.<\/p>\n

[KS]: Da wurde vielleicht eine Pneumoenzephalographie gemacht.<\/p>\n

[FW]: War nicht angenehm. Deshalb habe ich Ewigkeiten gebraucht, bis ich selbst\u00e4ndig zum Arzt ging und gesagt habe, \u201ekannst du mir mal helfen?\u201c. Selbst wenn ich im Krankenhaus war, habe ich einen Zettel unterschrieben und bin abgehauen. Weg!<\/p>\n

[WG]: Sie sind Situationen geflohen, die Sie an damals erinnerten?<\/p>\n

[FW]: Ja! Heute habe ich mittlerweile einen \u00c4rztestamm, da hat sich mittlerweile ein gutes Vertrauensverh\u00e4ltnis aufgebaut.<\/p>\n

[WG]: Nach meinen Erfahrungen als Erzieher in den sp\u00e4ten 60er und fr\u00fchen 70er wurden Kinder aus den Heimen zwischenzeitlich h\u00e4ufig in Psychiatrien gebracht. Einige dieser Kinder wurden dort auch Langzeitpatient*innen. Das war bei Ihnen nicht der Fall? Sie waren jeweils f\u00fcr einige Tage oder Wochen in der Psychiatrie?<\/p>\n

[FW]: Ja! Aber wenn ich da war, war ich nicht in den H\u00e4usern, wo die Dauerpatienten waren. Ich war immer in den Abteilungen, wo die Krankenbetten waren. Da waren meistens so mit mir zwischen drei und vier andre Kinder.<\/p>\n

[WG]: Die Schilderungen von G\u00fcnter Wulf gehen dahin, dass er als Kind gemeinsam mit erwachsenen Psychiatriepatienten untergebracht wurde. In diesem Zusammenhang hat er schwere Gewalt und sexualisierte Gewalt erlebt. Erfahrungen, an denen er bis heute laboriertv<\/sup><\/a>. Die Unterbringung in den Heimen, die Sie schildern, Herr Wagle, war ebenfalls unmenschlich.<\/p>\n

[FW]: Mit vier Jahren bin ich das erste Mal missbraucht worden.<\/p>\n

[WG]: Von einem Erzieher?<\/p>\n

[FW]: Jo! Der war da angestellt. Das war in einer katholischen Einrichtung.<\/p>\n

[WG]: In den Heimen gab es damals keine ausgebildeten p\u00e4dagogischen Kr\u00e4fte. Die Leute kamen aus den unterschiedlichsten beruflichen Zusammenh\u00e4ngen, sehr h\u00e4ufig aus der Bundeswehr.<\/p>\n

[FW]: Das habe ich auch so erlebt. Viele ehemalige Zeitsoldaten waren da.<\/p>\n

[WG]: Ich m\u00f6chte zu einem Gedanken von Ihnen zur\u00fcckkommen, dass die Arbeit mit Klaus Schepker und denen, die wie Sie Heimerfahrungen und traumatisierende Erlebnisse hinter sich gebracht haben, also dass diese gemeinsame politische Arbeit f\u00fcr Sie so etwas wie ein pers\u00f6nlicher Befreiungsschlag war?<\/p>\n

[FW]: Ich sag mal, es tut mir gut. Mittlerweile habe ich eine feste Partnerschaft und bin froh, dass ich da R\u00fcckhalt habe. Man hat aber trotzdem seine Alptr\u00e4ume und den ganzen Kram und ich nehme ja auch Opiate und Cannabis. Und von dem Cannabis\u00f6l muss ich manchmal ein bisschen mehr nehmen, als mir verordnet wurde. Das nehme ich, wenn ich wenigstens ein paar Stunden Schlaf am St\u00fcck brauche. Das kann ich aber auch nur, wenn ich mal zwei bis drei Tropfen mehr nehme.<\/p>\n

[KS]: Bei der partizipativen Forschung muss man beachten, dass es Belastungsgrenzen gibt und auch, dass es nicht einfach ist f\u00fcr die Betroffenen, diese Arbeit zu machen. Also, wenn wir im Archiv sind bei Bayer, und wir gucken nach einem Medikament, das ein Teilnehmer \u00fcber Jahre bekommen hat, das ihn \u00fcber Jahre sediert und ihm seine Bildungschancen genommen hat, weil er nicht richtig voran kam, vom Lernen her – wenn ich mir das Medikament angucke, ist das ja nicht das Gleiche.<\/p>\n

[FW]: Ja, genau!<\/p>\n

[WG]: Ich stelle mir das vor wie in einem therapeutischen Prozess, Traumatisierungen zu bearbeiten ist Schwerstarbeit. Herr Wagle, Sie haben solches in ihrer Heimkarriere ebenfalls erfahren.<\/p>\n

[FW]: Wo ich die schlimmsten Tr\u00e4ume heute noch von hab\u2019, das ist, wo sie mir die Spritzen in den R\u00fccken geknallt haben. Da wache ich bis heute schwei\u00dfgebadet auf. Und wenn ich im Keller eingesperrt war. Splitternackt und in Eimer schei\u00dfen musste.<\/p>\n

[WG]: Sie wurden als Kind systematisch isoliert? Das f\u00e4llt heute unter das Verdikt der Folter!<\/p>\n

[FW]: Da war auch kein Licht. Entweder du hattest rund um die Uhr Licht, oder du hattest gar kein Licht. Mir haben die Pinguine,vi<\/sup><\/a> egal ob evangelisch oder katholisch, die haben uns immer gesagt, \u201ewenn du ins Gef\u00e4ngnis kommst, da ist es noch schlimmer\u201c. Und ich kam mal in den Genuss der Untersuchungshaft. Ich hab mich gef\u00fchlt, als ob ich im 5-Sterne Hotel bin. Ich bin im Knast wunderbar klargekommen. Die Jungs, die ich da so hatte, haben alle gesagt, \u201edich juckt das hier gar nicht\u201c. Ich sag, \u201eihr erz\u00e4hlt mir hier immer, wenn man da eingesperrt ist, das geht an die Substanz. Ihr wisst gar nicht, was eingesperrt ist\u201c.<\/p>\n

[WG]: Isolation geh\u00f6rt zu den schlimmsten Bedingungen, die denkbar sind. Das schildert G\u00fcnter Wulfvii<\/sup><\/a>. Lassen Sie uns zur\u00fcckkommen zu den Medikamentenversuche der Bayer AG. Was haben Sie im Archiv konkret herausgefunden?<\/p>\n

[FW]: Bayer hat sich beteiligt. Ich bin da mit einem Wohlgef\u00fchl rausgegangen. Klaus (Schepker) hat f\u00fcr uns eine Mappe gemacht, die wir dann auch pr\u00e4sentieren konnten bei der Politik. F\u00fcr mich war das Balsam auf meine Seele, dass da bewiesen ist, dass sie sich beteiligt haben an den Versuchen an uns.<\/p>\n

[KS]: Die Arbeit in Archiven ist mit der Hoffnung verbunden, Namen zu finden. Das hoffen gerade die Betroffenen Das ist aber meist nicht der Fall. Wir haben konkret keinen von den am Projekt Beteiligten gefunden. Aber wir haben Belege gefunden, dass in den 1950er Jahren die Bayer AG wirklich Versuche in Schleswig-Hesterberg durchgef\u00fchrt hat. Die k\u00f6nnen nicht mehr sagen, dass sie keine Versuche gemacht haben.<\/p>\n

[WG]: Das spricht f\u00fcr die Sicht von Herrn Wagle, dass die Kinder, an denen Versuche vorgenommen wurden, als Material galten, nicht als Menschen mit Namen. Ich assoziiere eine Kontinuit\u00e4t des deutschen Faschismus. Alle vorliegenden Informationen \u00fcber die Heimerziehung und die Psychiatrie der 50er und 60er in Westdeutschland verweisen auf ein Menschenbild der dort Arbeitenden, das Minderwertigkeitsdenken, das der Haltung im NS fatal \u00e4hnelt. Sie haben es geschildert, Herr Wagle, dass Sie behandelt wurden wie ein Gegenstand, herzlos ohne Empathie. Das spricht f\u00fcr eine bestimmte Verfasstheit der Menschen, die mit Ihnen gearbeitet haben. Aber sie haben ja nicht mit ihnen gearbeitet. Sie haben sie bearbeitet.<\/p>\n

[FW]: Ich habe mir irgendwann geschworen, da muss ich dreizehn oder vierzehn gewesen sein, ich lass mir das nicht mehr gefallen. Ich bin mit dem Kopf durch die Wand gerannt. Ich hab\u2019 immer zugesehen, wenn ein Erzieher auf mich losgegangen ist, habe ich immer einen Gegenstand genommen und bin auf den losgegangen. Ich hab zwar den K\u00fcrzeren gezogen, aber die haben auch was abgekriegt. Ich hab gelernt, mich wird keiner mehr behandeln wie ein St\u00fcck Schei\u00dfe. Viele von uns sind an der Pumpe gelandet, also Pumpe, damit mein ich Drogen. Viele haben sich den Strick genommen oder haben sich die Adern aufgeschlitzt. In meinem Werdegang habe ich vier ehemalige Leidensgenossen gefunden, die tot waren. Also entweder mit \u2019ner Spritze im Arm oder mit \u2019nem Strick um den Hals. Uns wurde ja immer gesagt, du bist bl\u00f6d, aus dir wird nie was. In meinen Opferentsch\u00e4digungsbescheid haben die reingeschrieben, auf meine Sprache umgesetzt, deine Mutter und dein Vater sind Asoziale gewesen, aus dir w\u00e4re sowieso nichts geworden. Deshalb haben sie meine Berufsbezeichnung auch gleich auf die Kategorie eines Stra\u00dfenfegers gesetzt. Und da habe ich gesagt, passt mal auf, Leute, ich habe nach meiner Heimkarriere eine Umschulung gemacht, bin Baumaschinenf\u00fchrer geworden, ich hab\u2019 Bagger gefahren, ich hab\u2019 LKW gefahren. Das will ich \u2019raushabenviii<\/sup><\/a>. Durch meine Aktionen hab ich ja auch mit meiner Mutter dar\u00fcber gesprochen. Von Vaters Seite habe ich jetzt Cousinen und Cousins gefunden, die haben gesagt, \u201enee, Dein Vater ist ausgebildeter Eisenflechter gewesen\u201c. Meine Mutter ist gelernte Hauswirtschafterin gewesen. Da habe ich bei meinem Landesamt angerufen und darum gebeten, dass ich das aus diesem Bescheid \u2019raushaben will, diese Betitelung. Das haben sie bis heute nicht gemacht, aber ich krieg das noch hin.<\/p>\n

[KS]: Ich m\u00f6chte zu den Kontinuit\u00e4ten zur\u00fcckkehren. Ich glaube, dass es bedeutsam ist zu sehen, dass es vor allem in der Gedankenwelt Kontinuit\u00e4ten gab und zwar in Bezug auf das Minderwertigkeitsdenken gegen\u00fcber Heimkindern, Anstaltskindern, psychisch Kranken und anderen mehr. Wie weit verbreitet dieses Minderwertigkeitsdenken auch im Denken der Vertreter der Pharmaindustrie war, dar\u00fcber haben wir viele Dokumente gefunden, wo die ganz offen dieses Minderwertigkeitsdenken gezeigt haben. Zum Beispiel beim Marketing f\u00fcr ihre Produkte, sagen sie o.k., diese Sedierung funktioniert phantastisch, wenn man die Menschen in Psychiatrien sediert, kann man Personal einsparen. Also so offen haben die das formuliert und selbst in den Sechzigern verwenden die noch Begriffe wie \u201egesellschaftsfeindliche Personen\u201c. Ein Begriff, der ja aus der Nazizeit kommt. Ich war \u00fcberrascht, dass das so offen in Marketingunterlagen drin war.<\/p>\n

[WG]: Diese weit verbreitete Denkweise setzt sich bis heute fort. Wenn Herr Wagle berichtet, dass die Kinder, an denen Medikamentenversuche vorgenommen wurden, als Material bezeichnet wurden, dann kennen wir diese Begrifflichkeit aus der Zeit des deutschen Faschismus. Ich erinnere an die Briefe, in denen von dem Versuchsmaterial die Rede ist, das nach Auschwitz geliefert wurde. Sie, Herr Wagle, und all jene, die in Heimen und Psychiatrien Leid erfuhren, waren in den Augen derer minderwertig.<\/p>\n

[FW]: Ja! So f\u00fchlte ich mich manchmal auch. Als Junge habe ich mir oft anh\u00f6ren m\u00fcssen, \u201edamals h\u00e4tte es sowas nicht gegen, Ihr w\u00e4ret alle ins Lager gekommen\u201c. Das habe ich mir oft anh\u00f6ren k\u00f6nnen. Was habe ich k\u00fcrzlich in einem Urteil gelesen? Es gab immer mal eine Ohrfeige oder einen Klaps. Aber ich bin so oft zusammengeschlagen worden. Irgendwann da konnte ich nicht mal mehr heulen. Da hast du \u2019ne Tr\u00e4ne \u2019rausgepresst, damit die jetzt denken, du heulst. Da sag ich nur noch, bist du bald fertig, du Penner? Man stumpft irgendwann ab.<\/p>\n

[WG]: Herr Schepker, Sie berichten in einer Publikation eindrucksvoll, dass es seitens des Bayer-Vorstandes keine Gef\u00fchlsregung angesichts der Schilderungen der Betroffenen gab. Auch diese K\u00e4lte verweist auf ein Menschenbild, das es m\u00f6glich macht, Menschen als minderwertig zu betrachten. Und wenn sie f\u00fcr minderwertig erkl\u00e4rt werden, kann kein Gef\u00fchl f\u00fcr ihr Leiden entwickelt werden.<\/p>\n

[KS]: Das ist richtig. Wenn wir an diese Reden zur\u00fcckdenken, gab es wenige bis gar keine Reaktionen, weder auf die von Eckhard Kowalke, noch auf die von Franz Wagle und auf meinen Vortrag auch nicht. Eine Reaktion hat nur G\u00fcnter Wulf erzeugt. Er hat in seinem Vortrag vor den dreieinhalb tausend Aktion\u00e4r*innen nur die Dosierungen vorgelesen, die er \u00fcber die Jahre erhielt. Einfach so eine Dosierung nach der n\u00e4chsten. Da war ein Produkt von Bayer dabei \u2013 Megaphen. Und er hat nur gelesen. Dann war es mal ein Megaphen mehr und dann eins weniger. Viele Jahre lang. Die einzige erkennbare Reaktion war die des Aufsichtsratsvorsitzenden, der die Sitzung leitete, der sagte, \u201eoh, das ist aber beeindruckend\u201c. Ein kleiner Moment, ein ganz kleiner Moment und der hat dann ja offensichtlich den Verantwortlichen f\u00fcr die Pharmaka gebeten, Kontakt aufzunehmen.<\/p>\n

[WG]: Ist es m\u00f6glich, dass der Auftritt von G\u00fcnter Wulf distinguierter und mittelschichtsorientierter wirkte als der von Ihnen, Herr Wagle? K\u00f6nnte dahinter auch Klassismus stecken? Wenn ich auf einen Menschen hinabschaue, weil er eine bestimmte Form der Ent\u00e4u\u00dferung hat, dann darf er als Material gebraucht werden. Wenn er sich zur Wehr setzen k\u00f6nnte, jedoch mit fremden Mitteln, erreicht er nicht das Gef\u00fchl derer, denen seine Mittel fremd sind. Die Mittel von Herrn Wulf waren weniger fremd.<\/p>\n

[FW]: Ich bin auch kein Akademiker. Was ich lustig finde, die Akademiker, Politiker, die gehen aber zu meinen Leuten und kaufen sich da ihr Koks.<\/p>\n

[WG]: Dieses Hinabschauen auf Menschen erm\u00f6glicht es, sie zum Gegenstand zu machen und zu Versuchspersonen zu degradieren. Darin liegt die Unmenschlichkeit, Menschen f\u00fcr minderwertig zu erkl\u00e4ren. Das ist im Heim geschehen und so habe auch ich Heimerziehung erlebt, wodurch die Kinder selbst gelernt haben, sich als minderwertig wahrzunehmen. Das Dilemma ist, dass es zu Traumatisierungen f\u00fchren kann oder dazu, dass man sich wehrt, das ist die beste Form. Oder dass man in sich versinkt und inaktiv wird. Oder eine weitere Variante, dass man sich hochgradig anpasst und versucht zu denen zu geh\u00f6ren, die so sind wie die, die sie unterdr\u00fccken.<\/p>\n

[FW]: Man muss sich verstellen, um dazu zu geh\u00f6ren. Ich will mich nicht verstellen.<\/p>\n

[WG]: Herr Wagle, ich habe noch eine andere Frage: Vor mir liegt das Buch von Heinz Becker. Er schreibt die Biografie von Paulaix<\/sup><\/a>. Es ist die ber\u00fchrende Geschichte einer Frau, die um 1928 geboren, Einrichtungen und Anstalten als behinderte Frau durchlebt, durchleidet und auch den Faschismus \u00fcberlebt. Heinz Becker schildert auch die Lebenssituation dieser Paula, dass sie im Erwachsenenalter keine Bezugspersonen als liebevolle Begleiter hatte, mit denen sie ihr Leben reflektieren konnte. Also eine Mutter, einen Vater, eine Tante zu der man hingehen kann und sagen kann, erinnerst du dich daran, damals ist doch dieses oder jenes geschehen? Das m\u00fcsste bei Ihnen \u00e4hnlich gewesen sein.<\/p>\n

[FW]: Genau! Solche Leute hat man nicht.<\/p>\n

[KS]: Deine Psychotherapeutin? Wie stehst Du zu der?<\/p>\n

[FW]: Es tut mir gut. Sie meint ja, ich tue mir damit auch eine Last an, wenn ich immer hinfahre, denn das sind \u00fcber 200 Kilometer hin und her. Und da sag ich zu ihr immer, wenn mir irgendetwas nicht guttun sollte, dann w\u00fcrde ich mich bestimmt nicht ins Auto setzen und zu dir kommen. Jahrzehntelang habe ich mich nicht mit mir selbst auseinandergesetzt. Dass ich eine Klatsche habe, das wusste ich ja immer und das haben auch alle best\u00e4tigt. Aber ich merke, dass es mir guttut. Mittlerweile lass ich Sachen zu, was ich vor 15 bis 20 Jahren im Leben nicht gemacht h\u00e4tte.<\/p>\n

[WG]: Als ich Herrn Wagle nach vertrauten Menschen aus seiner Kindheit fragte, die heute Begleiter*innen sein k\u00f6nnten, verwiesen Sie, Herr Schepker, auf die Rolle der Psychotherapeutin. Kann sie diesen liebevollen Begleiter aus Kindheitstagen ersetzen?<\/p>\n

[KS]: Nein, das kann sie nicht. Sie kann nur helfen, vorsichtig zu verarbeiten. Aber man sollte in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass es nur wenige Psychotherapeuten gibt, die in der Lage sind, mit traumatisierten Heimkindern \u00fcberhaupt vern\u00fcnftig zu reden. H\u00e4ufig h\u00f6re ich, dass das schief geht, weil derjenige sich nicht einf\u00fchlen kann in so ein Trauma.<\/p>\n

[FW]: Das ist das gro\u00dfe Problem. Wenn ich jetzt in so eine Tagesklinik gehe, dann habe ich immer zwei Briefe gekriegt, einmal vorstellen und dann absagen. Dann hab\u2019 ich gesagt, ihr k\u00f6nnt mich auch anrufen, dass ihr mit mir nicht arbeiten k\u00f6nnt. Die Therapeuten haben ein Problem, sich mit unserer Materie auseinanderzusetzen. Ich habe viele \u00c4rzte kennengelernt, die mir das dann mitgeteilt haben. Mir hat ein Psychiater gesagt, wenn ich mich mit dir befassen w\u00fcrde, m\u00fcsste ich selbst zu einem Kollegen. Ich sag\u2019, du bist wenigstens ehrlich zu mir. Wenn einer mir direkt sagt, pass auf, da komme ich selber nicht mit klar, dann ist es f\u00fcr mich eine Ansage. Aber dieses Hintenrum, wir probieren mal, wenn ich die Spr\u00fcche schon h\u00f6re, dann drehe ich mich um und gehe. Als ich meine jetzige Therapeutin kennengelernt habe, da hie\u00df das in der Aufnahme, ob ich schon mal so ein psychologisches Ding mitgemacht habe. Ich sag\u2019 nee, ich war immer nur hier zum Sport machen, Muckibude und so. Ich sag\u2019, das probiere ich mal aus. Und da ging es mir ja auch gesundheitlich schon schlecht, k\u00f6rperlich. Da waren auch wieder diese Gruppengespr\u00e4che. Das ist nicht meins. Und dann hat Frau Dr. M. mich zum Einzelgespr\u00e4ch geholt. Sie fragte dann, wie ich gro\u00df geworden bin. Die hat damals eigentlich angefangen, eine Biographie mit mir zu machen. Das tat mir gut. Sie hat das dann aufgeschrieben. Und ich hab das dann angefangen zu lesen. Ich hab Rotz und Wasser geheult. Ich konnt\u2019 nicht mehr raus, bin nicht mal rauchen gegangen. Das soll schon bei mir was hei\u00dfen, wenn ich nicht mal raus zum Rauchen gehe. Ich hab\u2019 gemerkt, das hat etwas in mir bewegt. Und ich bin dankbar, dass sie den Kontakt mit mir gehalten hat. Meine Partnerin sagte, \u201edu bist anders\u201c, wenn wir in L\u00fcbeck waren. Also im positiven Sinn anders. Es ist aber schwer, jemanden zu finden. Es gibt ja leider viele Betroffene. Auch die sogenannten Normalos haben ja das Problem, jemanden zu finden. Wir haben entweder Jahre Wartezeiten oder sie setzen sich mit deiner Problematik nicht so gern auseinander.<\/p>\n

[WG]: Ihre Ausf\u00fchrungen belegen, dass Sie angesichts ihrer Biografie immer auf professionelle Hilfen zur\u00fcckgreifen m\u00fcssen, wenn Sie ihre eigene Geschichte psychisch verarbeiten m\u00fcssen. Sie haben also nicht die M\u00f6glichkeit, in vertraute Beziehungen aus ihrer Kindheit einzutreten und die Dinge zu besprechen. Das ist ja etwas, was das Leben nochmals erschwert.<\/p>\n

[FW]: Ja, das ist richtig. Mit meiner Partnerin, wir sind seit 1997 zusammen und sprechen tun wir erst seit 2014 \u00fcber diese Sachen. Man kann also sagen, von 1997 bis 2014 hatte sie keine Kenntnis davon. Sie hat sich nur immer dar\u00fcber gewundert, dass ich nachts meine Alptr\u00e4ume hatte oder wie ich geschlafen habe oder wenn ich geschlafen habe, mit Rumw\u00e4lzen und Z\u00e4hneknirschen und wenn ich schreiend aufgesprungen bin. Da hat sich erst jetzt dadurch was getan, wo ich mich mit der ganzen Geschichte auseinandergesetzt habe. Mit dem Verein ehemaliger Heimkinder fing es ja an. Bei mir hat sich das im Kopf eigentlich erst ge\u00e4ndert mit der \u00d6ffnung, wo ich andere Leidensgenossen kennengelernt hab.<\/p>\n

[WG]: Haben Sie Erinnerungsl\u00fccken, was Ihre Biographie angeht?<\/p>\n

[FW]: Ich komm\u2019 oftmals mit den Jahreszahlen durcheinander, wann ich wo war. Weil ich \u00f6fter einen Wechsel von Einrichtungen gemacht habe. Zwischen sieben und neun Einrichtungen habe ich durchlaufen mit den Pflegern. Schon mal welche Jahreszahlen das waren. Zum Beispiel mit der Schneekatastrophe, die ja hier war. Das war 1978\/79. Da war ich in Eckernf\u00f6rde. Das war damals der Zeitraum, wo ich meine Mutter kennenlernte, was ich gar nicht wollte. Ich war damals elf. Da haben die gesagt, ich darf mit einem Flugzeug fliegen. Wei\u00dft du wie geil das ist, wenn dir als Knirps gesagt wird, du fliegst mit so einem Bomber von Hamburg nach M\u00fcnchen? Da habe ich mich am meisten gefreut. Das mit meiner Mutter, die zwei Wochen oder l\u00e4nger, die ich da war, aber wei\u00df ich nicht mehr. Ich war da den ganzen Tag auf einer Bauernstelle und hab mit dem Jungen gespielt. Die h\u00e4tten mich sogar geholt, wenn die gewusst h\u00e4tten, wo ich war. Das hat meine Mutter mir mal erz\u00e4hlt. Ich hab\u2019 auch schon ein paar Mal im Leben gesessen, auch mit der Buddel damals, da habe ich immer \u00fcberlegt, was w\u00e4re wenn?<\/p>\n

[WG]: Das teilen Sie mit vielen Menschen, die Heimerfahrungen haben. Sie sind in hohem Ma\u00dfe suizidgef\u00e4hrdet, anf\u00e4llig f\u00fcr Drogengebrauch.<\/p>\n

[FW]: Drogen weniger. Als ich damals die Jungs gefunden habe mit der Pumpe im Arm. Mein Vorteil war auch, weil ich Angst vor Spritzen hatte. Wenn ich sehe, wie viele abgesumpft sind, was das f\u00fcr Wracks geworden sind, die nie einen Fu\u00df auf die Erde kriegten. Es ist harter Tobak.<\/p>\n

[WG]: Welche Bedeutung hat f\u00fcr Sie das Lesen Ihrer Akten?<\/p>\n

[FW]: In der Akte von 1969 bis 1971 da waren Sachen drin von 1975. Meine Mutter hat damals, als ich mit meiner Partnerin da war, da hab\u2019 ich immer dieses Gef\u00fchl gehabt, dass meine Mutter sich rechtfertigen wollte. Man will ja wissen, warum ist das so gewesen, dass du dieses Martyrium durchlaufen hast. Meine Mutter hat dann immer versucht, das zu rechtfertigen. Sie hat zwar mit mir nicht gesprochen, sie hat mit meiner Partnerin gesprochen, aber wie ich die Akten in die Finger bekommen habe, da habe ich so viele Sachen gefunden. Da schoss mir dann durch den Kopf, was die Alte gelabert hatte. Aber sie hat nicht gelogen, als sie versucht hat, sich zu rechtfertigen. Aber das hat jetzt nicht meine Gef\u00fchle zu ihr verbessert. Aber ich fand das schon mal gut, dass sie mich nicht belogen hat.<\/p>\n

[KS]: Warst Du ein uneheliches Kind und warum bist Du im Alter von neun Monaten ins Heim gekommen?<\/p>\n

[FW]: Meine Mutter hie\u00df Wagle bei meiner Geburt. Da war sie mit dem alten Sack verheiratet. Meine Schwester war ja schon da und mein Vater war gewaltt\u00e4tig. Der hat damals meine Schwester… Ich lag noch in der Klinik. Ich war lange in der Klinik. Ich lag in so einem Korsett mit der H\u00fcfte. Auch als ich im Heim war, hab ich immer so ein Korsett umgehabt. Aber das war wegen Gewalt, deshalb bin ich von der Klinik nach Nordfriesland gekommen. Meine Mutter war auch ein Heimkind. Dann ist meine Mutter mit mir und meiner Schwester sozusagen gefl\u00fcchtet und ihre Mutter hat daf\u00fcr gesorgt, dass wir ins Heim gekommen sind. Meine Oma hat immer zu mir gesagt, ich bin ein Bastard.<\/p>\n

[WG]: Das war bereits eine sehr fr\u00fche negative Zuschreibung. Zur\u00fcck zu den Akten. G\u00fcnter Wulf schreibt von der Liste seiner Untaten, die er dort las. Nahmen Sie das auch so wahr?<\/p>\n

[FW]: Meine Untaten, die ich gemacht haben soll, das ist mir egal. Mir war wichtig, weil man ja jahrelang als L\u00fcgner dargestellt worden ist, f\u00fcr mich war es wichtig, dass ich die Aktion mit Klaus (Schepker) und den anderen in den Archiven machte, in Leverkusen, in Berlin, ehemals Schering, da waren wir ja auch noch. F\u00fcr mich war es wichtig, dass wir Sachen finden, was best\u00e4tigt, dass wir keine Spinner sind. Und dass nicht nur ich kein Spinner bin, sondern alle Betroffenen. Und das ist mir wichtig, dass wir Jahrzehnte lang als L\u00fcgner dargestellt worden sind. Sowas gab es nicht hier in Deutschland. Diese Spr\u00fcche, die man sich immer anh\u00f6ren musste. Und dann die Best\u00e4tigung, einfach zu sehen, dass solche Schweinereien passiert sind.<\/p>\n

[WG]: Erleben Sie das als Rehabilitation?<\/p>\n

[FW]: Es tut gut. Dadurch gehen aber meine Alptr\u00e4ume nicht weg. Wenn du mir jetzt \u2019ne Knarre gibst und ich schie\u00df damit jemanden weg, der damals Schei\u00dfe gemacht hat mit mir, davon geht der Alptraum auch nicht weg.<\/p>\n

[WG]: Was Sie heute in den Akten \u00fcber sich wiederfinden, berichtet auch von der Reaktion eines Kindes auf das, das ihm angetan wurde. Kinder reagieren auf das Erlebte mit vern\u00fcnftigem Verhalten. Sie reagieren so, dass sie mit der Situation zurechtkommen. Wenn Sie versucht haben, sich zu wehren, wenn Sie um sich schlugen, weil man Sie fixierte oder isolierte, dann ist das ja notwendig f\u00fcr Ihre psychische Hygiene.<\/p>\n

[FW]: Ja, so kannst\u2019e das sagen.<\/p>\n

[WG]: Wenn G\u00fcnter Wulf schildert, dass er versucht hat, aus dem Heim wegzukommen, war das ein notwendiger Schritt, der f\u00fcr ihn und seine Psyche zwingend war. Ich nahm die Heimsituation der 50er bis 70er Jahre so wahr, dass kindliches Verhalten als boshaft interpretiert wurde und nicht als Reaktion auf ein boshaftes und f\u00fcr das Kind nicht nachvollziehbares Verhalten von Erzieher*innen.<\/p>\n

[FW]: Wo Du das sagst, verstehe ich auch einige Situationen besser.<\/p>\n

[KS]: Eine dritte Variante der Verarbeitung zeigt Eckhard Kowalke. Der ist politisch w\u00fctend geworden ist und war im Umfeld der RAF. Im Archiv der Bayer AG sa\u00dfen drei Pers\u00f6nlichkeiten mit vielf\u00e4ltigen Lebenswegen und Lebensentw\u00fcrfen, denen eine leidvolle Kindheit in Heimen gemeinsam ist. Eckhard Kowalke war in dem ber\u00fcchtigten Bethel-Arbeitslager Freistatt, ein ganz \u00fcbles Arbeitslager halt und da wollte er nat\u00fcrlich weg.<\/p>\n

[WG]: Die drei Pers\u00f6nlichkeiten bringen doch die Sinnhaftigkeit des jeweiligen Umgangs mit dem, was ihnen angetan worden ist, auf den Punkt. Herr Schepker, Sie haben die Situation im Archiv der Bayer AG sehr positiv beschrieben. K\u00f6nnen Sie das erl\u00e4utern?<\/p>\n

[KS]: Ich hatte eine Liste angefertigt, was wir denn suchen k\u00f6nnten, also die Namen von \u00c4rzten, von Medikamenten. Da sitzen wir in Berlin und jeder hat nach seiner M\u00f6glichkeit gesucht. Das war es, das allen gefallen hat. Einer hat langsamer gesucht, der andere schneller. Letztlich haben wir mehr gefunden als die Profis, denn wir haben zuf\u00e4llig den Bericht eines Mitarbeiters von der Universit\u00e4t L\u00fcbeck erhalten. Wir waren drei Tage in Leverkusen und zwei in Berlin. Wir fanden so viel und bedeutendes, weil wir auch Marketingunterlagen abgesucht haben, also nicht nur bei dem Medikament selbst. Dadurch haben wir auch mehr gefunden. F\u00fcr mich war das echte Forschung, mein Chef, J\u00f6rg Fegert, hat mir das ja auch als Dienstreise genehmigt.<\/p>\n

[WG]: Die Teilnehmenden an der Archivarbeit haben einen Teil Ihrer eigenen Geschichte durch Rekonstruktion wiedergefunden. Sie haben dadurch Zusammenh\u00e4nge wiederentdeckt. Kann das eine Hilfe sein, um auf eine andere Art und Weise mit Ihrem Leben zurechtkommen?<\/p>\n

[FW]: Wenn ich zur Therapeutin gehe, will ich lernen. Dass das aus dem Kopf nicht rausgeht, das ist logisch, aber ich will versuchen zu lernen, damit besser zu Rande zu kommen, damit ich vielleicht sp\u00e4ter mal ruhiger schlafen kann oder andere Sachen ruhiger angehen kann. G\u00fcnter Wulf hatte es schwer, das Buch zu schreiben, weil ihn das derma\u00dfen psychisch \u2019runtergehauen hat. Trotzdem hat es ihn offener und zug\u00e4nglicher gemacht. Ich freue mich jedes Mal, wenn wir zusammen sind. Tut mir gut. Es ist mir wichtig, dass wir den Kontakt haben. So therapieren wir uns gegenseitig. Ich hab festgestellt, dass wir uns gegenseitig helfen k\u00f6nnen. Wenn wir mal nicht zug\u00e4nglich sind f\u00fcrs Umfeld, wenn wir uns dann austauschen, das tut gut.<\/p>\n

[WG]: Solidarit\u00e4t als Motor f\u00fcr psychische Hygiene und Identit\u00e4t.<\/p>\n

[FW]: Das ist jetzt Euer Schnack. Ich sag immer, wenn ein Freund mich anruft, bin ich da.<\/p>\n

[WG]: Wie sehen Sie die M\u00f6glichkeiten Ihrer Weiterarbeit im Verein und unter dem Gesichtspunkt, dass die Situation von Psychiatrie und Heimerziehung bislang nicht aufgearbeitet ist.<\/p>\n

[FW]: Wir haben in Schleswig-Holstein, das ist das einzige Bundesland, noch den Heimkinderfonds. Das Land hat diesen Fonds erweitert um Heimkinder, Psychiatriekinder oder Kinder, die damals nichts erhalten haben aus diesen beiden T\u00f6pfen. Und dieser Topf ist bis 2030 verl\u00e4ngert worden, wo die Betroffenen diese 9000,- Euro kriegen und die sogenannte Rentenausgleichszahlung. Ich habe damals beim Heimkinderfonds einen Einkaufsgutschein bekommen und durfte mir etwas kaufen gegen Vorlage einer Quittung. Aber ist egal, das haben wir schon mal hingekriegt. Aber es gibt keine Opferentsch\u00e4digungsrente \u2013 wird abgelehnt oder die Politik zieht sich zur\u00fcck. Als bei uns 2017 der Regierungswechsel war, mit Heiner Garg als Sozialminister, der hat sich noch mit uns hingesetzt. 2022 ist wieder Regierungswechsel gewesen. Die Ministerin hat zu mir gesagt, ja, wir bleiben am Ball. Aber da habe ich nie wieder etwas geh\u00f6rt. Im September 2023 machen wir vor dem Landtag eine Mahnwache und wollen die Politik daran erinnern, dass wir noch da sind und immer noch auf Entsch\u00e4digung warten. Die Koalition aus CDU und Gr\u00fcnen haben im Koalitionsvertrag stehen, dass sie die Verursacher, also die Kirchen und Pharmaindustrie, mit ins Boot holen wollen und zur Kasse bitten. Lippenbekenntnisse haben die in den Jahren ja schon \u00f6fter gehabt. Wir werden weiterhin den Leuten auf den Sack gehen. Damit die Betroffenen zu ihrem Recht kommen. Finanziell gesehen komme ich klar. Aber ich habe mir auf die Fahne geschrieben: Ich bin damals nicht angefangen, f\u00fcr mich pers\u00f6nlich, ich bin daf\u00fcr angefangen, damit alle Leidensgenossen das erreichen, was ich jetzt bekommen hab. Das m\u00f6chte ich, dass die Jungs und M\u00e4dels auch die Versorgung haben, wo sie nicht betteln m\u00fcssen.<\/p>\n

[WG]: Wie sieht das die Zunft der Medizinhistoriker*innen? Was ist zu tun?<\/p>\n

[KS]: Sie haben ja erw\u00e4hnt, dass die Aufarbeitung nicht abgeschlossen ist. Erstmals hat die Studie in Schleswig-Holstein die Mitverantwortung des Landes an den furchtbaren Zust\u00e4nden in den Heimen, Anstalten und Kliniken belegt. Es ist aber erstmalig! Es muss mehr passieren. Zumal es ist noch nicht durchgedrungen, dass die verantwortlichen L\u00e4nder massiv mitverantwortlich sind f\u00fcr dieses Leid und Unrecht. Die haben sich mit ihren Auftragsforschungen aus der Verantwortung gelogen. Wer sich g\u00e4nzlich \u2019raush\u00e4lt, ist die Pharmaindustrie. Die hat, ohne dass es getestet war, Psychopharmaka f\u00fcr die Sedierung von Kindern freigegeben und hat damit Millionen verdient. F\u00fcrsorge und Gesundheitswesen waren L\u00e4ndersache und die Landesverwaltungen haben es nicht unterbunden, dass die die Bayer AG, die ganz besonders, und andere damit Millionen verdient haben. Die sind nicht bereit einzur\u00e4umen, dass sie etwas damit zu tun haben. Das war eine gruselige Situation bei der Hauptversammlung, als der Vorstandsvorsitzende der Bayer AG erkl\u00e4rte, sie w\u00fcrden weiterhin ihrer Gesch\u00e4ftspolitik folgen, dass sie nur da Schuld einr\u00e4umen und wieder gut machen, wo sie verurteilt worden sind. Und da bekam er von den dreieinhalbtausend Aktion\u00e4r*innen Beifall!<\/p>\n

[WG]: Das ist die Kontinuit\u00e4t eines inhumanen Menschenbildes.<\/p>\n

[KS]: Das andere ist, dass die Forschungen weitergehen und vor allen Dingen das Bewusstsein vermittelt wird, was da passiert ist. Wir haben auf jeder Tagung der Fachgesellschaft f\u00fcr Kinder- und Jugendpsychiatrie dieses Thema auf der Tagesordnung, um mit historischen Zusammenh\u00e4ngen, NS und Nachkriegszeit bei den \u00c4rzt*innen, bei den jungen Kinder- und Jugendpsychiater*innen das Bewusstsein f\u00fcr diese Probleme zu sch\u00e4rfen. Beim letzten Mal war G\u00fcnter Wulf eingeladen zum Fachkongress und hat aus seinem Buch gelesen. Man forscht und bem\u00fcht sich um die Erinnerungsarbeit. Die andere Sache ist, dass man Sorge tr\u00e4gt, dass der Politik ihre Mitverantwortung klarer wird, weil sie mitverantwortlich ist, dass das Opferentsch\u00e4digungsgesetz (OEG) auf diese F\u00e4lle zutreffen muss. Das erf\u00fcllt das Faktum der \u201eerheblichen Vernachl\u00e4ssigung\u201c (SGB XIV \u00a7 14). Das wird ab 2024 ein neuer Grund f\u00fcr die Entsch\u00e4digung, leider aber wohl nicht nachtr\u00e4glich.<\/p>\n

[WG]: Lassen Sie uns bitte noch auf die Rolle der Kirchen und Wohlfahrtsverb\u00e4nde eingehen, die Herr Wagle als T\u00e4terorganisationen bezeichnete.<\/p>\n

[KS]: Da verweise ich auf die Forschungen von den L\u00fcbecker Historikernx<\/sup><\/a>. Die haben erstmals belegen k\u00f6nnen, an Briefwechseln, dass in einer evangelischen Einrichtung die Menge der Sedierungsmedikamente zwischen Arzt und Gesch\u00e4ftsleitung verhandelt wurde. Man wollte das m\u00f6glichst so machen, dass die Patient*innen nicht zu m\u00fcde sind, dass sie aber auch nicht zu viel \u00c4rger machen. Man hat das also verhandelt. Man hatte auch zu wenig und zu schlechtes Personal. Das war auch zu bedenken. Das sollte also passen zu dem zu wenigen und zu schlechtem Personal, dass die Patient*innen nicht zu viel \u00c4rger machen, andererseits aber auch nicht nur schlafen. Das wurde richtig verhandelt. Hier ist die Mitschuld, in diesem Fall der evangelischen Kirche, eindeutig erwiesen. Vergleichbares gibt es aus Bethel zu berichten, wo Tests mit Medikamenten an behinderten Menschen durchgef\u00fchrt wurden.<\/p>\n

[WG]: In den Psychiatrien und Heimen setzte sich offenbar ein utilitaristisches Menschenbild ungebrochen fort. Heimkinder wurden als Material betrachtet, an dem Versuche vorgenommen werden k\u00f6nnen.<\/p>\n

[KS]: Die L\u00fcbecker haben jetzt auch die Jahre bis 1990 untersucht und sind erschrocken gewesen, wie langsam sich die Situation in psychiatrischen Einrichtungen gebessert hat. Das war also mitnichten mit der Psychiatrieenquete 1975 erledigt. Diese \u00dcberraschung dar\u00fcber, wie langsam sich dieses Minderwertigkeitsdenken aufl\u00f6st. Wie lange das gedauert hat, bis Patienten, Kinder in Heimen anders wahrgenommen wurden. Deutlich wird das auch an Kontinuit\u00e4ten. Das Beispiel Helmut Lemke in Schleswig-Holstein. Herr Lemke war in der Nazizeit B\u00fcrgermeister von Schleswig, hat also mitgekriegt, was da mit dem Heim, mit der Anstalt Schleswig-Hesterberg und Schleswig-Stadtfeld, was da so passiert ist. Nach dem Krieg ist er Innenminister geworden und war als Innenminister wieder zust\u00e4ndig f\u00fcr Schleswig-Hesterberg.<\/p>\n

[FW]: Damals war das Innenministerium zust\u00e4ndig f\u00fcr Kinderheime und Psychiatrien.<\/p>\n

[KS]: Dann hat er versucht, da m\u00f6glichst viel Geld zu sparen, weil er dieses Minderwertigkeitsdenken tief in sich hatte. Er bat eine D\u00fcsseldorfer Firma, sich die Psychiatrie anzugucken, wie man da Geld sparen k\u00f6nnte. Dann haben die D\u00fcsseldorfer das Ergebnis vorgelegt. Da haben sie ihm gesagt, einsparen? Nein! Investieren steht an! Und dann gab es Debatten. Und dann ist auch ein Plan beschlossen worden, wie man in den n\u00e4chsten Jahren investiert. Es ist dann aber nur wenig passiert. Er war dann mittlerweile auch Ministerpr\u00e4sident von Schleswig-Holstein. Das Geld kam nicht. Nur wenige Renovierungen fanden statt. Dann ist er abschlie\u00dfend Parlamentspr\u00e4sident geworden. Bis in die 1970er Jahre hat er auf der Investitionsbremse gestanden. In pers\u00f6nlicher Kontinuit\u00e4t von der Nazizeit bis in die 70er Jahre.<\/p>\n

[WG]: Ich danke Ihnen beiden f\u00fcr dieses Gespr\u00e4ch, das mich lehrte, in welchem Ma\u00dfe eine gemeinsame Arbeit zur Rekonstruktion der eigenen Geschichte zur Identit\u00e4tsbildung beitr\u00e4gt und damit neue Voraussetzungen f\u00fcr die eigene Zukunft schafft. Aber auch Erhellendes \u00fcber die Entwicklung der Nachkriegsgesellschaft. Ich w\u00fcnsche Ihnen f\u00fcr Ihre weitere Arbeit viel Erfolg.<\/p>\n

 <\/p>\n

Anmerkungen:<\/h3>\n
\n

i <\/a>Wagner, Sylvia 2023: Heimkinder (West). Arzneimittelpr\u00fcfungen 1949-1975, in: Das Recht auf Wiedergutmachung, Baden-Baden 2023; Fangerau, Heiner\/Topp, Sascha\/Schepker, Klaus (Hrsg.) 2017: Kinder- und Jugendpsychiatrie im Nationalsozialismus und in der Nachkriegszeit. Zur Geschichte ihrer Konsolidierung. Berlin.<\/p>\n<\/div>\n

\n

ii <\/a>VEH-SH \u2013 Verein ehemaliger Heimkinder in Schleswig-Holstein e. V., 26.09.2023<\/p>\n<\/div>\n

\n

iii <\/a>Heidi Dettinger ist Aktive im Verein ehemaliger Heimkinder (Bund), https:\/\/www.veh-ev.eu\/vorstand\/<\/a>.<\/p>\n<\/div>\n

\n

iv <\/a>Wulf, G\u00fcnter\/Carstensen, Regina 2020: Sechs Jahre in Haus F. Eingesperrt, geschlagen, ruhiggestellt meine Kindheit in der Psychiatrie, K\u00f6ln.<\/p>\n<\/div>\n

\n

v <\/a>Wulf, G\u00fcnter 2019: Das gestohlene Leben, in: Psychosoziale Umschau,<\/i> Jg. 34, H. 3, S. 12\u201314; Wulf\/Carstensen 2020.<\/p>\n<\/div>\n

\n

vi <\/a>Gemeint sind die Ordensschwestern, die in den Heimen arbeiteten.<\/p>\n<\/div>\n

\n

vii <\/a>Vgl. Wulf 2019.<\/p>\n<\/div>\n

\n

viii <\/a>Im Bescheid des Landesamtes f\u00fcr Soziale Dienste vom 1. November 2019, in dem die H\u00f6he der Rentenzahlung festgelegt wird, wird die H\u00f6he der Rente ausgehend vom ungerechtfertigt angenommenen sozialen Status der Familie festgelegt (\u201eVorschaden\u201c). Da der Betroffene in ein Heim eingewiesen wurde, sei davon auszugehen, dass die Eltern sozial und intellektuell zur Erziehung nicht in der Lage seien. Daraus wird ein niedriger Sozial- und Bildungsstatus gefolgert, was zu niedrigerer Rentenfestlegung f\u00fchrt.<\/p>\n<\/div>\n

\n

ix <\/a>Becker, Heinz 2020:: Die gro\u00dfe Welt und die kleine Paula. Eine Geschichte der Behinderung, Weinheim.<\/p>\n<\/div>\n

\n

x <\/a>Beyer, Christof et al. (Hrsg.) 2021: Wissenschaftliche Untersuchung der Praxis der Medikamentenversuche in schleswig-holsteinischen Einrichtungen der Behindertenhilfe sowie in den Erwachsenen-, Kinder- und Jugendpsychiatrien in den Jahren 1949 bis 1975. Abschlussbericht, L\u00fcbeck.<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"featured_media":0,"template":"","categories":[47],"tags":[3031,3577,3540,3528,3578,3579,680,3447,681,667],"autoren":[1488],"publikationen":[3527],"class_list":["post-19346","publikation","type-publikation","status-publish","hentry","category-lebensweisen-pluralismus","tag-diskriminierung","tag-franz-wagle","tag-identitaet","tag-identitaetspolitik","tag-klaus-schepker","tag-missbrauch","tag-pluralismus","tag-psychiatrie","tag-rechtspolitik","tag-vorgaenge-artikel","autoren-wolfram-grams","publikationen-vorg-244"],"acf":[],"yoast_head":"\nDer Mensch wird am Du zum Ich \u2013 Was aber, wenn das Du das Gegen\u00fcber missachtet? 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