WOLFRAM GRAMS [WG]: In gemeinsamer forschender Archivarbeit fanden Sie bedeutsame Dokumente, die nachweisen, dass auch im Auftrag der Bayer AG Medikamentenversuche an Kindern in Heimen und Psychiatrien vorgenommen wurden. Mit diesen Ergebnissen traten Sie bei der Aktionärsversammlung der Bayer AG auf. Sie, Herr Wagle, waren im Alter von neun Monaten zum ersten Mal in einem Heim und kamen bald darauf auch immer wieder in eine Psychiatrie. In diesen Einrichtungen durchlitten Sie Ihre Kindheit. Herr Schepker, Sie arbeiten als Medizinhistoriker an der Geschichte der Psychiatrie. Für mich stellt sich die Frage, wo ist die Schnittmenge, an der zwei Menschen wie Sie einander treffen?

KLAUS SCHEPKER [KS]: Die Bundestagsfraktion der Partei Die Linke hatte zu einem Fachgespräch über die Nachkriegszeit in Heimen, Anstalten und Kliniken nach Berlin eingeladen. Es ging um das Leid und Unrecht, das dort Kindern und Jugendlichen angetan wurde. Zu diesem Anlass waren Wissenschaftler*innen eingeladen, die sich mit dem Thema beschäftigenⁱ. Von der Seite der Betroffenen waren Vertreter*innen verschiedener Vereine da und auch der Bundesverband ehemaliger Heimkinder. Bei der Gelegenheit haben wir uns kennengelernt.

[WG]: Und Ihr Motiv, zu diesem Fachgespräch zu kommen, ist der erwähnte Vereinⁱⁱ?

FRANZ WAGLE [FW]: Ja, der Verein, ich bin dadurch im Kontakt mit Heidi Dettingerⁱⁱⁱ und mit Sylvia Wagner. Die haben dafür gesorgt, dass der Vorstand unseres Vereins, Eckhard Kowalke und ich, auch eine Einladung gekriegt haben.

[WG]: Was war das Ziel des Fachgesprächs?

[FW]: In den letzten Jahren habe ich viel darüber gelernt, wie die Politiker so ticken. Ich hatte das Gefühl, die Linken wollten sich profilieren oder mit der Sache etwas auf den Weg bringen, was aber weiter nicht passiert ist. Den Austausch danach fand ich viel besser als das Fachgesimpel. Das Wichtige findet ja meistens nach der Veranstaltung statt. Es waren viele Sachen, die angesprochen wurden, aber die Politiker haben uns immer gesagt, sie wollen was ins Rollen bringen, im Bundestag und diese Lippenbekenntnisse. Das Einzige, was das gebracht hat: man hatte Kontakte, man hat Adressen ausgetauscht. Das war für mich das Schönste, die Leute wieder zu treffen, die man nicht so oft sieht. Ich bin jetzt auch positiv davon angetan, dass ich Klaus (Schepker) da kennengelernt habe.

[KS]: Rückblickend betrachtet, war es unglücklich organisiert. Für die verschiedenen Bedürfnisse war wenig Raum, weil natürlich Betroffene gern über ihre konkreten Probleme geredet hätten, während die Vertreter*innen der Wissenschaft zu aktuellen Forschungsständen Stellung genommen haben. Und das trifft dann natürlich auf Betroffene, die darüber reden wollen, was für sie jetzt der nächste Schritt ist und was sie tun können und wie man ihnen helfen kann. Das passte nicht zusammen. Und dazwischen die Partei Die Linke, die das gern intensiver verfolgt hätte, aber das letztendlich nie getan hat. Leider.

[WG]: Anscheinend gibt es einen roten Faden von dieser Veranstaltung der Linken bis zu Ihrem bemerkenswerten Auftritt bei der Aktionärsversammlung der Bayer AG.

[FW]: In Berlin hab’ ich zwei Jungs kennengelernt von der CBG, Koordination Bayer Gefahr, das ist ein Verein in Düsseldorf, die schwerpunktmäßig über Bayer berichten. Wir haben Adressen ausgetauscht und hatten öfter mal telefoniert. Irgendwann kriegte ich einen Anruf, ob ich bei dieser Aktionärsversammlung der Bayer AG auftreten würde. Und da habe ich drum gebeten, ich möchte nur mit meinen Mitstreitern dahin. Das wurde bejaht. Und dann habe ich gesagt, mir würde es recht sein, wenn ihr eventuell den Dr. Schepker dazu holen würdet, weil der ist ja Spezialist in der Historik, der hat ja auch die Fachkenntnis. Bei der Aktionärsversammlung ist dann der Chef der Pharmaabteilung von Beyer von der Bühne runtergekommen und hatte seine Visitenkarte mitgenommen und dann haben wir da den Kontakt zu ihm aufgenommen und drum gebeten, wir wollten gern mal in die Archive und dann kriegten wir irgendwann die Erlaubnis. Und ich, so’n dumm Jung, PC, Papierkram, das ist nicht meine Welle, mir kannste ’nen Bagger, ’nen LKW oder ’ne Motorsäge geben, aber auf alle Fälle hab‘ ich dann später mit Klaus (Schepker) drüber gesprochen, ob er uns begleiten würde und da hat er das bejaht. So und dann ging das hin und her per Mail und wie kommen wir da runter, man muss da ja auch übernachten. Und das habe ich dann hinbekommen, dass das Sozialministerium unsere Reisekosten und das Hotel übernimmt. In Leverkusen waren wir drei Tage bei Bayer. Zwei Tage vor Reiseantritt kriegte ich Bescheid, ich sollte vorher die Leute mit Namen nennen, wer alles mitkommt. Dann habe ich geschrieben, Eckhard Kowalke, Günter Wulf, Klaus Schepker und meine Person. Zwei Tage vor der Anreise kriegte ich einen Anruf von dem Chefarchivar, ich hätte doch bitte erwähnen können, dass das ein Dr. Schepker ist. Das ist Klaus, sage ich. Ich sag ja auch nicht Doktor zu ihm, wenn ich mich mit ihm unterhalte, sonst hätte ich den Namen da noch reingehauen. So sind wir denn alle hingefahren. Das waren schöne Tage, auch wenn wir da nur am Tüddeln waren. Klaus hat uns dann aufmerksam gemacht, worauf wir achten müssen. Oder wenn wir der Meinung waren, das könnte interessant sein, dann war er sofort da und hat geguckt. Der Archivar, der hat ja sein Kombi immer nur hin und her gefahren. Wir haben gesagt, das wollen wir haben und das wollen wir haben. Ich hab’ sowas noch nie gemacht. Es waren schöne drei Tage mit den Jungs. Und wir haben wirklich was mitgekriegt aus Leverkusen: 700 oder 800 Seiten.

[KS]: 800 Seiten.

[FW]: Eins zu eins in Kopie gekriegt.

[WG]: Aber dem ging doch eine Zeit voraus, in der die Bayer AG eher den Versuch unternommen hat, das Archiv nicht zugänglich zu machen.

[FW]: Ja, alle waren erstaunt, dass wir da auf einmal reindurften.

[KS]: Sozialminister Dr. Garg und auch andere hatten die Bayer AG angeschrieben, die dann geantwortet hat, sie hätten in ihre Archive geguckt und da wäre nichts, sie wären nicht beteiligt an irgendwelchen Versuchen und da wäre nichts und deshalb wäre auch keine Not, dass sie sich entschuldigen müssten. Bayer hätte sich nie an Medikamentenversuchen mit Kindern beteiligt.

[WG]: An dieser Stelle wäre einzufügen, was Sie, Herr Wagle, durchlitten haben angesichts der Tatsache, dass während ihrer Kindheit in den Heimen und Psychiatrien an Ihnen Medikamentenversuche vorgenommen worden sind.

[FW]: Schon bevor wir bei Bayer waren, habe ich mich intensiv mit meiner Person beschäftigen müssen. Ich saß viel Zuhause und ich fragte mich, warum ist das so, wie es jetzt ist? Mein Kopf sagte immer, „He, Alter, Du kannst noch“, aber der Körper, der wollte nicht mehr mitspielen. Bei mir ging nichts mehr. Ich bin teilweise auf meinen Rolli angewiesen und ich bin immer froh, wenn es mir so einigermaßen geht, dass ich dann am Stock gehen kann. Aber manche Wochen da sitze ich nachts in meinem Scheißrollstuhl und eiere zuhause in der Bude hin und her und mir fällt die Decke auf den Kopf. Und ich war ein Mensch, der immer aktiv war. Was sagte mein Psychologe mal: „Du kannst nicht zur Ruhe kommen. Und wenn du mal zur Ruhe gekommen bist, fing der Kopf an zu rotieren.“ Also, ich habe früher nicht nur gearbeitet, ich bin danach noch weiter arbeiten gegangen. Aber irgendwann hat der Körper gesagt, es geht nichts mehr. Andere Leute kriegen einen Herzinfarkt oder fallen tot um oder sonstiges. Ich hätte gern noch ein bisschen weitergemacht. Ich muss für jeden Dreck mir Hilfe holen. Da muss ich mir Leute holen, die muss ich bezahlen. Was meinst’e, was sowas kostet? Aber ich hab vorher alles alleine gemacht. Und jetzt geht gar nix mehr. Auf alle Fälle hat mich das mit der Bayer AG angespornt, weil mir ja Jahrzehnte lang gesagt wurde, „du bist ein Spinner, du bist ein Lügner“. Und dadurch bin ich jetzt d’raufgekommen, das lass ich mir nicht mehr bieten. Es haben sich in der Zwischenzeit auch Freundschaften mit Betroffenen entwickelt. Und wenn man dann sieht, wie viele es gibt, bundesweit. Da habe ich mir gesagt, jetzt gehst du los und trittst den Leuten so lange auf den Füßen ’rum, bis du bewiesen hast, dass wir keine Spinner und Lügner sind. Und durch die Bayersache konnten wir viele Sachen finden. Mir sind die Nackenhaare hochgekommen. Ich sitze vor so einem blöden Ordner und dann steht da Wellensittiche, Hund, Katze, Maus und was die alles als Versuchstiere benutzt haben. Und dann kommt da „Versuchsmaterial“ und in Klammern: Säuglinge und Kleinkinder und die Dosierung. Und da habe ich später den Aufsichtsratsvorsitzenden von Bayer darauf aufmerksam gemacht, dass die das nicht finden in den Archiven ist ja logisch, sie sollen mal in der Kategorie Versuchsmaterial suchen.

[WG]: Wenn ich den Bericht von Günter Wulf lese, finde ich Ihre Aussagen bestätigt, Herr Wagle^iv.

[KS]: Günter Wulf war sechs Jahre in der Anstalt Schleswig-Hesterberg und solche sogenannten Bewahranstalten wurden von Ärzten geleitet, in der Regel von Psychiatern. Franz Wagle war auch häufiger dort.

[FW]: Ich war regelmäßig da. In den Abständen, wo Untersuchungen gemacht worden sind. Zwischen sechs und acht Wochen, wo die da immer die Kontrolle genommen haben, welche Medikamente sie dann in den Heimen gegeben haben. Dann war ich da immer zu Untersuchungen. Ich wurde auf den Stuhl gesetzt, die Rückenlehne war zum Brustkorb hin. Zwei Leute haben mir dann den Arm nach vorn gerissen und sich auf meine Füße gestellt, jeder von der anderen Seite und hintenrum hat mir einer eine Spritze in den Rücken gerammt. Die haben mir da was ’reingeballert. Nee, da wurde ich mal aufgeklärt von Ärzten, die werden bei mir – wie heißt der Fachausdruck? Da haben die aus dem Rückenmark was ’rausgeholt, haben die gesagt.

[KS]: Da wurde vielleicht eine Pneumoenzephalographie gemacht.

[FW]: War nicht angenehm. Deshalb habe ich Ewigkeiten gebraucht, bis ich selbständig zum Arzt ging und gesagt habe, „kannst du mir mal helfen?“. Selbst wenn ich im Krankenhaus war, habe ich einen Zettel unterschrieben und bin abgehauen. Weg!

[WG]: Sie sind Situationen geflohen, die Sie an damals erinnerten?

[FW]: Ja! Heute habe ich mittlerweile einen Ärztestamm, da hat sich mittlerweile ein gutes Vertrauensverhältnis aufgebaut.

[WG]: Nach meinen Erfahrungen als Erzieher in den späten 60er und frühen 70er wurden Kinder aus den Heimen zwischenzeitlich häufig in Psychiatrien gebracht. Einige dieser Kinder wurden dort auch Langzeitpatient*innen. Das war bei Ihnen nicht der Fall? Sie waren jeweils für einige Tage oder Wochen in der Psychiatrie?

[FW]: Ja! Aber wenn ich da war, war ich nicht in den Häusern, wo die Dauerpatienten waren. Ich war immer in den Abteilungen, wo die Krankenbetten waren. Da waren meistens so mit mir zwischen drei und vier andre Kinder.

[WG]: Die Schilderungen von Günter Wulf gehen dahin, dass er als Kind gemeinsam mit erwachsenen Psychiatriepatienten untergebracht wurde. In diesem Zusammenhang hat er schwere Gewalt und sexualisierte Gewalt erlebt. Erfahrungen, an denen er bis heute laboriert^v. Die Unterbringung in den Heimen, die Sie schildern, Herr Wagle, war ebenfalls unmenschlich.

[FW]: Mit vier Jahren bin ich das erste Mal missbraucht worden.

[WG]: Von einem Erzieher?

[FW]: Jo! Der war da angestellt. Das war in einer katholischen Einrichtung.

[WG]: In den Heimen gab es damals keine ausgebildeten pädagogischen Kräfte. Die Leute kamen aus den unterschiedlichsten beruflichen Zusammenhängen, sehr häufig aus der Bundeswehr.

[FW]: Das habe ich auch so erlebt. Viele ehemalige Zeitsoldaten waren da.

[WG]: Ich möchte zu einem Gedanken von Ihnen zurückkommen, dass die Arbeit mit Klaus Schepker und denen, die wie Sie Heimerfahrungen und traumatisierende Erlebnisse hinter sich gebracht haben, also dass diese gemeinsame politische Arbeit für Sie so etwas wie ein persönlicher Befreiungsschlag war?

[FW]: Ich sag mal, es tut mir gut. Mittlerweile habe ich eine feste Partnerschaft und bin froh, dass ich da Rückhalt habe. Man hat aber trotzdem seine Alpträume und den ganzen Kram und ich nehme ja auch Opiate und Cannabis. Und von dem Cannabisöl muss ich manchmal ein bisschen mehr nehmen, als mir verordnet wurde. Das nehme ich, wenn ich wenigstens ein paar Stunden Schlaf am Stück brauche. Das kann ich aber auch nur, wenn ich mal zwei bis drei Tropfen mehr nehme.

[KS]: Bei der partizipativen Forschung muss man beachten, dass es Belastungsgrenzen gibt und auch, dass es nicht einfach ist für die Betroffenen, diese Arbeit zu machen. Also, wenn wir im Archiv sind bei Bayer, und wir gucken nach einem Medikament, das ein Teilnehmer über Jahre bekommen hat, das ihn über Jahre sediert und ihm seine Bildungschancen genommen hat, weil er nicht richtig voran kam, vom Lernen her – wenn ich mir das Medikament angucke, ist das ja nicht das Gleiche.

[FW]: Ja, genau!

[WG]: Ich stelle mir das vor wie in einem therapeutischen Prozess, Traumatisierungen zu bearbeiten ist Schwerstarbeit. Herr Wagle, Sie haben solches in ihrer Heimkarriere ebenfalls erfahren.

[FW]: Wo ich die schlimmsten Träume heute noch von hab’, das ist, wo sie mir die Spritzen in den Rücken geknallt haben. Da wache ich bis heute schweißgebadet auf. Und wenn ich im Keller eingesperrt war. Splitternackt und in Eimer scheißen musste.

[WG]: Sie wurden als Kind systematisch isoliert? Das fällt heute unter das Verdikt der Folter!

[FW]: Da war auch kein Licht. Entweder du hattest rund um die Uhr Licht, oder du hattest gar kein Licht. Mir haben die Pinguine,^vi egal ob evangelisch oder katholisch, die haben uns immer gesagt, „wenn du ins Gefängnis kommst, da ist es noch schlimmer“. Und ich kam mal in den Genuss der Untersuchungshaft. Ich hab mich gefühlt, als ob ich im 5-Sterne Hotel bin. Ich bin im Knast wunderbar klargekommen. Die Jungs, die ich da so hatte, haben alle gesagt, „dich juckt das hier gar nicht“. Ich sag, „ihr erzählt mir hier immer, wenn man da eingesperrt ist, das geht an die Substanz. Ihr wisst gar nicht, was eingesperrt ist“.

[WG]: Isolation gehört zu den schlimmsten Bedingungen, die denkbar sind. Das schildert Günter Wulf^vii. Lassen Sie uns zurückkommen zu den Medikamentenversuche der Bayer AG. Was haben Sie im Archiv konkret herausgefunden?

[FW]: Bayer hat sich beteiligt. Ich bin da mit einem Wohlgefühl rausgegangen. Klaus (Schepker) hat für uns eine Mappe gemacht, die wir dann auch präsentieren konnten bei der Politik. Für mich war das Balsam auf meine Seele, dass da bewiesen ist, dass sie sich beteiligt haben an den Versuchen an uns.

[KS]: Die Arbeit in Archiven ist mit der Hoffnung verbunden, Namen zu finden. Das hoffen gerade die Betroffenen Das ist aber meist nicht der Fall. Wir haben konkret keinen von den am Projekt Beteiligten gefunden. Aber wir haben Belege gefunden, dass in den 1950er Jahren die Bayer AG wirklich Versuche in Schleswig-Hesterberg durchgeführt hat. Die können nicht mehr sagen, dass sie keine Versuche gemacht haben.

[WG]: Das spricht für die Sicht von Herrn Wagle, dass die Kinder, an denen Versuche vorgenommen wurden, als Material galten, nicht als Menschen mit Namen. Ich assoziiere eine Kontinuität des deutschen Faschismus. Alle vorliegenden Informationen über die Heimerziehung und die Psychiatrie der 50er und 60er in Westdeutschland verweisen auf ein Menschenbild der dort Arbeitenden, das Minderwertigkeitsdenken, das der Haltung im NS fatal ähnelt. Sie haben es geschildert, Herr Wagle, dass Sie behandelt wurden wie ein Gegenstand, herzlos ohne Empathie. Das spricht für eine bestimmte Verfasstheit der Menschen, die mit Ihnen gearbeitet haben. Aber sie haben ja nicht mit ihnen gearbeitet. Sie haben sie bearbeitet.

[FW]: Ich habe mir irgendwann geschworen, da muss ich dreizehn oder vierzehn gewesen sein, ich lass mir das nicht mehr gefallen. Ich bin mit dem Kopf durch die Wand gerannt. Ich hab’ immer zugesehen, wenn ein Erzieher auf mich losgegangen ist, habe ich immer einen Gegenstand genommen und bin auf den losgegangen. Ich hab zwar den Kürzeren gezogen, aber die haben auch was abgekriegt. Ich hab gelernt, mich wird keiner mehr behandeln wie ein Stück Scheiße. Viele von uns sind an der Pumpe gelandet, also Pumpe, damit mein ich Drogen. Viele haben sich den Strick genommen oder haben sich die Adern aufgeschlitzt. In meinem Werdegang habe ich vier ehemalige Leidensgenossen gefunden, die tot waren. Also entweder mit ’ner Spritze im Arm oder mit ’nem Strick um den Hals. Uns wurde ja immer gesagt, du bist blöd, aus dir wird nie was. In meinen Opferentschädigungsbescheid haben die reingeschrieben, auf meine Sprache umgesetzt, deine Mutter und dein Vater sind Asoziale gewesen, aus dir wäre sowieso nichts geworden. Deshalb haben sie meine Berufsbezeichnung auch gleich auf die Kategorie eines Straßenfegers gesetzt. Und da habe ich gesagt, passt mal auf, Leute, ich habe nach meiner Heimkarriere eine Umschulung gemacht, bin Baumaschinenführer geworden, ich hab’ Bagger gefahren, ich hab’ LKW gefahren. Das will ich ’raushaben^viii. Durch meine Aktionen hab ich ja auch mit meiner Mutter darüber gesprochen. Von Vaters Seite habe ich jetzt Cousinen und Cousins gefunden, die haben gesagt, „nee, Dein Vater ist ausgebildeter Eisenflechter gewesen“. Meine Mutter ist gelernte Hauswirtschafterin gewesen. Da habe ich bei meinem Landesamt angerufen und darum gebeten, dass ich das aus diesem Bescheid ’raushaben will, diese Betitelung. Das haben sie bis heute nicht gemacht, aber ich krieg das noch hin.

[KS]: Ich möchte zu den Kontinuitäten zurückkehren. Ich glaube, dass es bedeutsam ist zu sehen, dass es vor allem in der Gedankenwelt Kontinuitäten gab und zwar in Bezug auf das Minderwertigkeitsdenken gegenüber Heimkindern, Anstaltskindern, psychisch Kranken und anderen mehr. Wie weit verbreitet dieses Minderwertigkeitsdenken auch im Denken der Vertreter der Pharmaindustrie war, darüber haben wir viele Dokumente gefunden, wo die ganz offen dieses Minderwertigkeitsdenken gezeigt haben. Zum Beispiel beim Marketing für ihre Produkte, sagen sie o.k., diese Sedierung funktioniert phantastisch, wenn man die Menschen in Psychiatrien sediert, kann man Personal einsparen. Also so offen haben die das formuliert und selbst in den Sechzigern verwenden die noch Begriffe wie „gesellschaftsfeindliche Personen“. Ein Begriff, der ja aus der Nazizeit kommt. Ich war überrascht, dass das so offen in Marketingunterlagen drin war.

[WG]: Diese weit verbreitete Denkweise setzt sich bis heute fort. Wenn Herr Wagle berichtet, dass die Kinder, an denen Medikamentenversuche vorgenommen wurden, als Material bezeichnet wurden, dann kennen wir diese Begrifflichkeit aus der Zeit des deutschen Faschismus. Ich erinnere an die Briefe, in denen von dem Versuchsmaterial die Rede ist, das nach Auschwitz geliefert wurde. Sie, Herr Wagle, und all jene, die in Heimen und Psychiatrien Leid erfuhren, waren in den Augen derer minderwertig.

[FW]: Ja! So fühlte ich mich manchmal auch. Als Junge habe ich mir oft anhören müssen, „damals hätte es sowas nicht gegen, Ihr wäret alle ins Lager gekommen“. Das habe ich mir oft anhören können. Was habe ich kürzlich in einem Urteil gelesen? Es gab immer mal eine Ohrfeige oder einen Klaps. Aber ich bin so oft zusammengeschlagen worden. Irgendwann da konnte ich nicht mal mehr heulen. Da hast du ’ne Träne ’rausgepresst, damit die jetzt denken, du heulst. Da sag ich nur noch, bist du bald fertig, du Penner? Man stumpft irgendwann ab.

[WG]: Herr Schepker, Sie berichten in einer Publikation eindrucksvoll, dass es seitens des Bayer-Vorstandes keine Gefühlsregung angesichts der Schilderungen der Betroffenen gab. Auch diese Kälte verweist auf ein Menschenbild, das es möglich macht, Menschen als minderwertig zu betrachten. Und wenn sie für minderwertig erklärt werden, kann kein Gefühl für ihr Leiden entwickelt werden.

[KS]: Das ist richtig. Wenn wir an diese Reden zurückdenken, gab es wenige bis gar keine Reaktionen, weder auf die von Eckhard Kowalke, noch auf die von Franz Wagle und auf meinen Vortrag auch nicht. Eine Reaktion hat nur Günter Wulf erzeugt. Er hat in seinem Vortrag vor den dreieinhalb tausend Aktionär*innen nur die Dosierungen vorgelesen, die er über die Jahre erhielt. Einfach so eine Dosierung nach der nächsten. Da war ein Produkt von Bayer dabei – Megaphen. Und er hat nur gelesen. Dann war es mal ein Megaphen mehr und dann eins weniger. Viele Jahre lang. Die einzige erkennbare Reaktion war die des Aufsichtsratsvorsitzenden, der die Sitzung leitete, der sagte, „oh, das ist aber beeindruckend“. Ein kleiner Moment, ein ganz kleiner Moment und der hat dann ja offensichtlich den Verantwortlichen für die Pharmaka gebeten, Kontakt aufzunehmen.

[WG]: Ist es möglich, dass der Auftritt von Günter Wulf distinguierter und mittelschichtsorientierter wirkte als der von Ihnen, Herr Wagle? Könnte dahinter auch Klassismus stecken? Wenn ich auf einen Menschen hinabschaue, weil er eine bestimmte Form der Entäußerung hat, dann darf er als Material gebraucht werden. Wenn er sich zur Wehr setzen könnte, jedoch mit fremden Mitteln, erreicht er nicht das Gefühl derer, denen seine Mittel fremd sind. Die Mittel von Herrn Wulf waren weniger fremd.

[FW]: Ich bin auch kein Akademiker. Was ich lustig finde, die Akademiker, Politiker, die gehen aber zu meinen Leuten und kaufen sich da ihr Koks.

[WG]: Dieses Hinabschauen auf Menschen ermöglicht es, sie zum Gegenstand zu machen und zu Versuchspersonen zu degradieren. Darin liegt die Unmenschlichkeit, Menschen für minderwertig zu erklären. Das ist im Heim geschehen und so habe auch ich Heimerziehung erlebt, wodurch die Kinder selbst gelernt haben, sich als minderwertig wahrzunehmen. Das Dilemma ist, dass es zu Traumatisierungen führen kann oder dazu, dass man sich wehrt, das ist die beste Form. Oder dass man in sich versinkt und inaktiv wird. Oder eine weitere Variante, dass man sich hochgradig anpasst und versucht zu denen zu gehören, die so sind wie die, die sie unterdrücken.

[FW]: Man muss sich verstellen, um dazu zu gehören. Ich will mich nicht verstellen.

[WG]: Herr Wagle, ich habe noch eine andere Frage: Vor mir liegt das Buch von Heinz Becker. Er schreibt die Biografie von Paula^ix. Es ist die berührende Geschichte einer Frau, die um 1928 geboren, Einrichtungen und Anstalten als behinderte Frau durchlebt, durchleidet und auch den Faschismus überlebt. Heinz Becker schildert auch die Lebenssituation dieser Paula, dass sie im Erwachsenenalter keine Bezugspersonen als liebevolle Begleiter hatte, mit denen sie ihr Leben reflektieren konnte. Also eine Mutter, einen Vater, eine Tante zu der man hingehen kann und sagen kann, erinnerst du dich daran, damals ist doch dieses oder jenes geschehen? Das müsste bei Ihnen ähnlich gewesen sein.

[FW]: Genau! Solche Leute hat man nicht.

[KS]: Deine Psychotherapeutin? Wie stehst Du zu der?

[FW]: Es tut mir gut. Sie meint ja, ich tue mir damit auch eine Last an, wenn ich immer hinfahre, denn das sind über 200 Kilometer hin und her. Und da sag ich zu ihr immer, wenn mir irgendetwas nicht guttun sollte, dann würde ich mich bestimmt nicht ins Auto setzen und zu dir kommen. Jahrzehntelang habe ich mich nicht mit mir selbst auseinandergesetzt. Dass ich eine Klatsche habe, das wusste ich ja immer und das haben auch alle bestätigt. Aber ich merke, dass es mir guttut. Mittlerweile lass ich Sachen zu, was ich vor 15 bis 20 Jahren im Leben nicht gemacht hätte.

[WG]: Als ich Herrn Wagle nach vertrauten Menschen aus seiner Kindheit fragte, die heute Begleiter*innen sein könnten, verwiesen Sie, Herr Schepker, auf die Rolle der Psychotherapeutin. Kann sie diesen liebevollen Begleiter aus Kindheitstagen ersetzen?

[KS]: Nein, das kann sie nicht. Sie kann nur helfen, vorsichtig zu verarbeiten. Aber man sollte in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass es nur wenige Psychotherapeuten gibt, die in der Lage sind, mit traumatisierten Heimkindern überhaupt vernünftig zu reden. Häufig höre ich, dass das schief geht, weil derjenige sich nicht einfühlen kann in so ein Trauma.

[FW]: Das ist das große Problem. Wenn ich jetzt in so eine Tagesklinik gehe, dann habe ich immer zwei Briefe gekriegt, einmal vorstellen und dann absagen. Dann hab’ ich gesagt, ihr könnt mich auch anrufen, dass ihr mit mir nicht arbeiten könnt. Die Therapeuten haben ein Problem, sich mit unserer Materie auseinanderzusetzen. Ich habe viele Ärzte kennengelernt, die mir das dann mitgeteilt haben. Mir hat ein Psychiater gesagt, wenn ich mich mit dir befassen würde, müsste ich selbst zu einem Kollegen. Ich sag’, du bist wenigstens ehrlich zu mir. Wenn einer mir direkt sagt, pass auf, da komme ich selber nicht mit klar, dann ist es für mich eine Ansage. Aber dieses Hintenrum, wir probieren mal, wenn ich die Sprüche schon höre, dann drehe ich mich um und gehe. Als ich meine jetzige Therapeutin kennengelernt habe, da hieß das in der Aufnahme, ob ich schon mal so ein psychologisches Ding mitgemacht habe. Ich sag’ nee, ich war immer nur hier zum Sport machen, Muckibude und so. Ich sag’, das probiere ich mal aus. Und da ging es mir ja auch gesundheitlich schon schlecht, körperlich. Da waren auch wieder diese Gruppengespräche. Das ist nicht meins. Und dann hat Frau Dr. M. mich zum Einzelgespräch geholt. Sie fragte dann, wie ich groß geworden bin. Die hat damals eigentlich angefangen, eine Biographie mit mir zu machen. Das tat mir gut. Sie hat das dann aufgeschrieben. Und ich hab das dann angefangen zu lesen. Ich hab Rotz und Wasser geheult. Ich konnt’ nicht mehr raus, bin nicht mal rauchen gegangen. Das soll schon bei mir was heißen, wenn ich nicht mal raus zum Rauchen gehe. Ich hab’ gemerkt, das hat etwas in mir bewegt. Und ich bin dankbar, dass sie den Kontakt mit mir gehalten hat. Meine Partnerin sagte, „du bist anders“, wenn wir in Lübeck waren. Also im positiven Sinn anders. Es ist aber schwer, jemanden zu finden. Es gibt ja leider viele Betroffene. Auch die sogenannten Normalos haben ja das Problem, jemanden zu finden. Wir haben entweder Jahre Wartezeiten oder sie setzen sich mit deiner Problematik nicht so gern auseinander.

[WG]: Ihre Ausführungen belegen, dass Sie angesichts ihrer Biografie immer auf professionelle Hilfen zurückgreifen müssen, wenn Sie ihre eigene Geschichte psychisch verarbeiten müssen. Sie haben also nicht die Möglichkeit, in vertraute Beziehungen aus ihrer Kindheit einzutreten und die Dinge zu besprechen. Das ist ja etwas, was das Leben nochmals erschwert.

[FW]: Ja, das ist richtig. Mit meiner Partnerin, wir sind seit 1997 zusammen und sprechen tun wir erst seit 2014 über diese Sachen. Man kann also sagen, von 1997 bis 2014 hatte sie keine Kenntnis davon. Sie hat sich nur immer darüber gewundert, dass ich nachts meine Alpträume hatte oder wie ich geschlafen habe oder wenn ich geschlafen habe, mit Rumwälzen und Zähneknirschen und wenn ich schreiend aufgesprungen bin. Da hat sich erst jetzt dadurch was getan, wo ich mich mit der ganzen Geschichte auseinandergesetzt habe. Mit dem Verein ehemaliger Heimkinder fing es ja an. Bei mir hat sich das im Kopf eigentlich erst geändert mit der Öffnung, wo ich andere Leidensgenossen kennengelernt hab.

[WG]: Haben Sie Erinnerungslücken, was Ihre Biographie angeht?

[FW]: Ich komm’ oftmals mit den Jahreszahlen durcheinander, wann ich wo war. Weil ich öfter einen Wechsel von Einrichtungen gemacht habe. Zwischen sieben und neun Einrichtungen habe ich durchlaufen mit den Pflegern. Schon mal welche Jahreszahlen das waren. Zum Beispiel mit der Schneekatastrophe, die ja hier war. Das war 1978/79. Da war ich in Eckernförde. Das war damals der Zeitraum, wo ich meine Mutter kennenlernte, was ich gar nicht wollte. Ich war damals elf. Da haben die gesagt, ich darf mit einem Flugzeug fliegen. Weißt du wie geil das ist, wenn dir als Knirps gesagt wird, du fliegst mit so einem Bomber von Hamburg nach München? Da habe ich mich am meisten gefreut. Das mit meiner Mutter, die zwei Wochen oder länger, die ich da war, aber weiß ich nicht mehr. Ich war da den ganzen Tag auf einer Bauernstelle und hab mit dem Jungen gespielt. Die hätten mich sogar geholt, wenn die gewusst hätten, wo ich war. Das hat meine Mutter mir mal erzählt. Ich hab’ auch schon ein paar Mal im Leben gesessen, auch mit der Buddel damals, da habe ich immer überlegt, was wäre wenn?

[WG]: Das teilen Sie mit vielen Menschen, die Heimerfahrungen haben. Sie sind in hohem Maße suizidgefährdet, anfällig für Drogengebrauch.

[FW]: Drogen weniger. Als ich damals die Jungs gefunden habe mit der Pumpe im Arm. Mein Vorteil war auch, weil ich Angst vor Spritzen hatte. Wenn ich sehe, wie viele abgesumpft sind, was das für Wracks geworden sind, die nie einen Fuß auf die Erde kriegten. Es ist harter Tobak.

[WG]: Welche Bedeutung hat für Sie das Lesen Ihrer Akten?

[FW]: In der Akte von 1969 bis 1971 da waren Sachen drin von 1975. Meine Mutter hat damals, als ich mit meiner Partnerin da war, da hab’ ich immer dieses Gefühl gehabt, dass meine Mutter sich rechtfertigen wollte. Man will ja wissen, warum ist das so gewesen, dass du dieses Martyrium durchlaufen hast. Meine Mutter hat dann immer versucht, das zu rechtfertigen. Sie hat zwar mit mir nicht gesprochen, sie hat mit meiner Partnerin gesprochen, aber wie ich die Akten in die Finger bekommen habe, da habe ich so viele Sachen gefunden. Da schoss mir dann durch den Kopf, was die Alte gelabert hatte. Aber sie hat nicht gelogen, als sie versucht hat, sich zu rechtfertigen. Aber das hat jetzt nicht meine Gefühle zu ihr verbessert. Aber ich fand das schon mal gut, dass sie mich nicht belogen hat.

[KS]: Warst Du ein uneheliches Kind und warum bist Du im Alter von neun Monaten ins Heim gekommen?

[FW]: Meine Mutter hieß Wagle bei meiner Geburt. Da war sie mit dem alten Sack verheiratet. Meine Schwester war ja schon da und mein Vater war gewalttätig. Der hat damals meine Schwester… Ich lag noch in der Klinik. Ich war lange in der Klinik. Ich lag in so einem Korsett mit der Hüfte. Auch als ich im Heim war, hab ich immer so ein Korsett umgehabt. Aber das war wegen Gewalt, deshalb bin ich von der Klinik nach Nordfriesland gekommen. Meine Mutter war auch ein Heimkind. Dann ist meine Mutter mit mir und meiner Schwester sozusagen geflüchtet und ihre Mutter hat dafür gesorgt, dass wir ins Heim gekommen sind. Meine Oma hat immer zu mir gesagt, ich bin ein Bastard.

[WG]: Das war bereits eine sehr frühe negative Zuschreibung. Zurück zu den Akten. Günter Wulf schreibt von der Liste seiner Untaten, die er dort las. Nahmen Sie das auch so wahr?

[FW]: Meine Untaten, die ich gemacht haben soll, das ist mir egal. Mir war wichtig, weil man ja jahrelang als Lügner dargestellt worden ist, für mich war es wichtig, dass ich die Aktion mit Klaus (Schepker) und den anderen in den Archiven machte, in Leverkusen, in Berlin, ehemals Schering, da waren wir ja auch noch. Für mich war es wichtig, dass wir Sachen finden, was bestätigt, dass wir keine Spinner sind. Und dass nicht nur ich kein Spinner bin, sondern alle Betroffenen. Und das ist mir wichtig, dass wir Jahrzehnte lang als Lügner dargestellt worden sind. Sowas gab es nicht hier in Deutschland. Diese Sprüche, die man sich immer anhören musste. Und dann die Bestätigung, einfach zu sehen, dass solche Schweinereien passiert sind.

[WG]: Erleben Sie das als Rehabilitation?

[FW]: Es tut gut. Dadurch gehen aber meine Alpträume nicht weg. Wenn du mir jetzt ’ne Knarre gibst und ich schieß damit jemanden weg, der damals Scheiße gemacht hat mit mir, davon geht der Alptraum auch nicht weg.

[WG]: Was Sie heute in den Akten über sich wiederfinden, berichtet auch von der Reaktion eines Kindes auf das, das ihm angetan wurde. Kinder reagieren auf das Erlebte mit vernünftigem Verhalten. Sie reagieren so, dass sie mit der Situation zurechtkommen. Wenn Sie versucht haben, sich zu wehren, wenn Sie um sich schlugen, weil man Sie fixierte oder isolierte, dann ist das ja notwendig für Ihre psychische Hygiene.

[FW]: Ja, so kannst’e das sagen.

[WG]: Wenn Günter Wulf schildert, dass er versucht hat, aus dem Heim wegzukommen, war das ein notwendiger Schritt, der für ihn und seine Psyche zwingend war. Ich nahm die Heimsituation der 50er bis 70er Jahre so wahr, dass kindliches Verhalten als boshaft interpretiert wurde und nicht als Reaktion auf ein boshaftes und für das Kind nicht nachvollziehbares Verhalten von Erzieher*innen.

[FW]: Wo Du das sagst, verstehe ich auch einige Situationen besser.

[KS]: Eine dritte Variante der Verarbeitung zeigt Eckhard Kowalke. Der ist politisch wütend geworden ist und war im Umfeld der RAF. Im Archiv der Bayer AG saßen drei Persönlichkeiten mit vielfältigen Lebenswegen und Lebensentwürfen, denen eine leidvolle Kindheit in Heimen gemeinsam ist. Eckhard Kowalke war in dem berüchtigten Bethel-Arbeitslager Freistatt, ein ganz übles Arbeitslager halt und da wollte er natürlich weg.

[WG]: Die drei Persönlichkeiten bringen doch die Sinnhaftigkeit des jeweiligen Umgangs mit dem, was ihnen angetan worden ist, auf den Punkt. Herr Schepker, Sie haben die Situation im Archiv der Bayer AG sehr positiv beschrieben. Können Sie das erläutern?

[KS]: Ich hatte eine Liste angefertigt, was wir denn suchen könnten, also die Namen von Ärzten, von Medikamenten. Da sitzen wir in Berlin und jeder hat nach seiner Möglichkeit gesucht. Das war es, das allen gefallen hat. Einer hat langsamer gesucht, der andere schneller. Letztlich haben wir mehr gefunden als die Profis, denn wir haben zufällig den Bericht eines Mitarbeiters von der Universität Lübeck erhalten. Wir waren drei Tage in Leverkusen und zwei in Berlin. Wir fanden so viel und bedeutendes, weil wir auch Marketingunterlagen abgesucht haben, also nicht nur bei dem Medikament selbst. Dadurch haben wir auch mehr gefunden. Für mich war das echte Forschung, mein Chef, Jörg Fegert, hat mir das ja auch als Dienstreise genehmigt.

[WG]: Die Teilnehmenden an der Archivarbeit haben einen Teil Ihrer eigenen Geschichte durch Rekonstruktion wiedergefunden. Sie haben dadurch Zusammenhänge wiederentdeckt. Kann das eine Hilfe sein, um auf eine andere Art und Weise mit Ihrem Leben zurechtkommen?

[FW]: Wenn ich zur Therapeutin gehe, will ich lernen. Dass das aus dem Kopf nicht rausgeht, das ist logisch, aber ich will versuchen zu lernen, damit besser zu Rande zu kommen, damit ich vielleicht später mal ruhiger schlafen kann oder andere Sachen ruhiger angehen kann. Günter Wulf hatte es schwer, das Buch zu schreiben, weil ihn das dermaßen psychisch ’runtergehauen hat. Trotzdem hat es ihn offener und zugänglicher gemacht. Ich freue mich jedes Mal, wenn wir zusammen sind. Tut mir gut. Es ist mir wichtig, dass wir den Kontakt haben. So therapieren wir uns gegenseitig. Ich hab festgestellt, dass wir uns gegenseitig helfen können. Wenn wir mal nicht zugänglich sind fürs Umfeld, wenn wir uns dann austauschen, das tut gut.

[WG]: Solidarität als Motor für psychische Hygiene und Identität.

[FW]: Das ist jetzt Euer Schnack. Ich sag immer, wenn ein Freund mich anruft, bin ich da.

[WG]: Wie sehen Sie die Möglichkeiten Ihrer Weiterarbeit im Verein und unter dem Gesichtspunkt, dass die Situation von Psychiatrie und Heimerziehung bislang nicht aufgearbeitet ist.

[FW]: Wir haben in Schleswig-Holstein, das ist das einzige Bundesland, noch den Heimkinderfonds. Das Land hat diesen Fonds erweitert um Heimkinder, Psychiatriekinder oder Kinder, die damals nichts erhalten haben aus diesen beiden Töpfen. Und dieser Topf ist bis 2030 verlängert worden, wo die Betroffenen diese 9000,- Euro kriegen und die sogenannte Rentenausgleichszahlung. Ich habe damals beim Heimkinderfonds einen Einkaufsgutschein bekommen und durfte mir etwas kaufen gegen Vorlage einer Quittung. Aber ist egal, das haben wir schon mal hingekriegt. Aber es gibt keine Opferentschädigungsrente – wird abgelehnt oder die Politik zieht sich zurück. Als bei uns 2017 der Regierungswechsel war, mit Heiner Garg als Sozialminister, der hat sich noch mit uns hingesetzt. 2022 ist wieder Regierungswechsel gewesen. Die Ministerin hat zu mir gesagt, ja, wir bleiben am Ball. Aber da habe ich nie wieder etwas gehört. Im September 2023 machen wir vor dem Landtag eine Mahnwache und wollen die Politik daran erinnern, dass wir noch da sind und immer noch auf Entschädigung warten. Die Koalition aus CDU und Grünen haben im Koalitionsvertrag stehen, dass sie die Verursacher, also die Kirchen und Pharmaindustrie, mit ins Boot holen wollen und zur Kasse bitten. Lippenbekenntnisse haben die in den Jahren ja schon öfter gehabt. Wir werden weiterhin den Leuten auf den Sack gehen. Damit die Betroffenen zu ihrem Recht kommen. Finanziell gesehen komme ich klar. Aber ich habe mir auf die Fahne geschrieben: Ich bin damals nicht angefangen, für mich persönlich, ich bin dafür angefangen, damit alle Leidensgenossen das erreichen, was ich jetzt bekommen hab. Das möchte ich, dass die Jungs und Mädels auch die Versorgung haben, wo sie nicht betteln müssen.

[WG]: Wie sieht das die Zunft der Medizinhistoriker*innen? Was ist zu tun?

[KS]: Sie haben ja erwähnt, dass die Aufarbeitung nicht abgeschlossen ist. Erstmals hat die Studie in Schleswig-Holstein die Mitverantwortung des Landes an den furchtbaren Zuständen in den Heimen, Anstalten und Kliniken belegt. Es ist aber erstmalig! Es muss mehr passieren. Zumal es ist noch nicht durchgedrungen, dass die verantwortlichen Länder massiv mitverantwortlich sind für dieses Leid und Unrecht. Die haben sich mit ihren Auftragsforschungen aus der Verantwortung gelogen. Wer sich gänzlich ’raushält, ist die Pharmaindustrie. Die hat, ohne dass es getestet war, Psychopharmaka für die Sedierung von Kindern freigegeben und hat damit Millionen verdient. Fürsorge und Gesundheitswesen waren Ländersache und die Landesverwaltungen haben es nicht unterbunden, dass die die Bayer AG, die ganz besonders, und andere damit Millionen verdient haben. Die sind nicht bereit einzuräumen, dass sie etwas damit zu tun haben. Das war eine gruselige Situation bei der Hauptversammlung, als der Vorstandsvorsitzende der Bayer AG erklärte, sie würden weiterhin ihrer Geschäftspolitik folgen, dass sie nur da Schuld einräumen und wieder gut machen, wo sie verurteilt worden sind. Und da bekam er von den dreieinhalbtausend Aktionär*innen Beifall!

[WG]: Das ist die Kontinuität eines inhumanen Menschenbildes.

[KS]: Das andere ist, dass die Forschungen weitergehen und vor allen Dingen das Bewusstsein vermittelt wird, was da passiert ist. Wir haben auf jeder Tagung der Fachgesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie dieses Thema auf der Tagesordnung, um mit historischen Zusammenhängen, NS und Nachkriegszeit bei den Ärzt*innen, bei den jungen Kinder- und Jugendpsychiater*innen das Bewusstsein für diese Probleme zu schärfen. Beim letzten Mal war Günter Wulf eingeladen zum Fachkongress und hat aus seinem Buch gelesen. Man forscht und bemüht sich um die Erinnerungsarbeit. Die andere Sache ist, dass man Sorge trägt, dass der Politik ihre Mitverantwortung klarer wird, weil sie mitverantwortlich ist, dass das Opferentschädigungsgesetz (OEG) auf diese Fälle zutreffen muss. Das erfüllt das Faktum der „erheblichen Vernachlässigung“ (SGB XIV § 14). Das wird ab 2024 ein neuer Grund für die Entschädigung, leider aber wohl nicht nachträglich.

[WG]: Lassen Sie uns bitte noch auf die Rolle der Kirchen und Wohlfahrtsverbände eingehen, die Herr Wagle als Täterorganisationen bezeichnete.

[KS]: Da verweise ich auf die Forschungen von den Lübecker Historikern^x. Die haben erstmals belegen können, an Briefwechseln, dass in einer evangelischen Einrichtung die Menge der Sedierungsmedikamente zwischen Arzt und Geschäftsleitung verhandelt wurde. Man wollte das möglichst so machen, dass die Patient*innen nicht zu müde sind, dass sie aber auch nicht zu viel Ärger machen. Man hat das also verhandelt. Man hatte auch zu wenig und zu schlechtes Personal. Das war auch zu bedenken. Das sollte also passen zu dem zu wenigen und zu schlechtem Personal, dass die Patient*innen nicht zu viel Ärger machen, andererseits aber auch nicht nur schlafen. Das wurde richtig verhandelt. Hier ist die Mitschuld, in diesem Fall der evangelischen Kirche, eindeutig erwiesen. Vergleichbares gibt es aus Bethel zu berichten, wo Tests mit Medikamenten an behinderten Menschen durchgeführt wurden.

[WG]: In den Psychiatrien und Heimen setzte sich offenbar ein utilitaristisches Menschenbild ungebrochen fort. Heimkinder wurden als Material betrachtet, an dem Versuche vorgenommen werden können.

[KS]: Die Lübecker haben jetzt auch die Jahre bis 1990 untersucht und sind erschrocken gewesen, wie langsam sich die Situation in psychiatrischen Einrichtungen gebessert hat. Das war also mitnichten mit der Psychiatrieenquete 1975 erledigt. Diese Überraschung darüber, wie langsam sich dieses Minderwertigkeitsdenken auflöst. Wie lange das gedauert hat, bis Patienten, Kinder in Heimen anders wahrgenommen wurden. Deutlich wird das auch an Kontinuitäten. Das Beispiel Helmut Lemke in Schleswig-Holstein. Herr Lemke war in der Nazizeit Bürgermeister von Schleswig, hat also mitgekriegt, was da mit dem Heim, mit der Anstalt Schleswig-Hesterberg und Schleswig-Stadtfeld, was da so passiert ist. Nach dem Krieg ist er Innenminister geworden und war als Innenminister wieder zuständig für Schleswig-Hesterberg.

[FW]: Damals war das Innenministerium zuständig für Kinderheime und Psychiatrien.

[KS]: Dann hat er versucht, da möglichst viel Geld zu sparen, weil er dieses Minderwertigkeitsdenken tief in sich hatte. Er bat eine Düsseldorfer Firma, sich die Psychiatrie anzugucken, wie man da Geld sparen könnte. Dann haben die Düsseldorfer das Ergebnis vorgelegt. Da haben sie ihm gesagt, einsparen? Nein! Investieren steht an! Und dann gab es Debatten. Und dann ist auch ein Plan beschlossen worden, wie man in den nächsten Jahren investiert. Es ist dann aber nur wenig passiert. Er war dann mittlerweile auch Ministerpräsident von Schleswig-Holstein. Das Geld kam nicht. Nur wenige Renovierungen fanden statt. Dann ist er abschließend Parlamentspräsident geworden. Bis in die 1970er Jahre hat er auf der Investitionsbremse gestanden. In persönlicher Kontinuität von der Nazizeit bis in die 70er Jahre.

[WG]: Ich danke Ihnen beiden für dieses Gespräch, das mich lehrte, in welchem Maße eine gemeinsame Arbeit zur Rekonstruktion der eigenen Geschichte zur Identitätsbildung beiträgt und damit neue Voraussetzungen für die eigene Zukunft schafft. Aber auch Erhellendes über die Entwicklung der Nachkriegsgesellschaft. Ich wünsche Ihnen für Ihre weitere Arbeit viel Erfolg.

Anmerkungen:

Der Beitrag Der Mensch wird am Du zum Ich – Was aber, wenn das Du das Gegenüber missachtet? Ein Gespräch mit Klaus Schepker und Franz Wagle erschien zuerst auf Humanistische Union.