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	<title>Martin Kutscha und Rosemarie Will Archive - Humanistische Union</title>
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		<title>Massenüberwachung oder automatisches Filtern? Ein Streitgespräch zur Überwachungspraxis des BND</title>
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		<dc:creator><![CDATA[]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 01 Feb 2015 22:40:00 +0000</pubDate>
				<category><![CDATA[Aufmacher]]></category>
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					<description><![CDATA[<p>Die NSA-&#220;berwachungsaff&#228;re &#8211; das ist nicht nur eine Vielzahl von Enth&#252;llungen bisher unbekannter Details der Geheimdienst&#252;berwachung, sondern auch die Frage, wie diese Ma&#223;nahmen einzuordnen und zu bewerten sind. Erwartungsgem&#228;&#223; gehen dabei die Meinungen auseinander. Sind die &#220;berwachungsaktivit&#228;ten des Bundesnachrichtendienstes mit denen der NSA vergleichbar? Wie gut funktioniert die Kontrolle der BND-&#220;berwachung? Was kann und muss [weiterlesen]</p>
<p>Der Beitrag <a href="https://www.humanistische-union.de/publikationen/vorgaenge/206-207/publikation/massenueberwachung-oder-automatisches-filtern-ein-streitgespraech-zur-ueberwachungspraxis-des-bnd-1/">Massenüberwachung oder automatisches Filtern? Ein Streitgespräch zur Überwachungspraxis des BND</a> erschien zuerst auf <a href="https://www.humanistische-union.de">Humanistische Union</a>.</p>
]]></description>
										<content:encoded><![CDATA[<p>Die NSA-&Uuml;berwachungsaff&auml;re &#8211; das ist nicht nur eine Vielzahl von Enth&uuml;llungen bisher unbekannter Details der Geheimdienst&uuml;berwachung, sondern auch die Frage, wie diese Ma&szlig;nahmen einzuordnen und zu bewerten sind. Erwartungsgem&auml;&szlig; gehen dabei die Meinungen auseinander. Sind die &Uuml;berwachungsaktivit&auml;ten des Bundesnachrichtendienstes mit denen der NSA vergleichbar? Wie gut funktioniert die Kontrolle der BND-&Uuml;berwachung? Was kann und muss rechtspolitisch unternommen werden, um zumindest eine Beteiligung deutscher Beh&ouml;rden an derartigen Massen&uuml;berwachungen auszuschlie&szlig;en? Dar&uuml;ber diskutierten Kurt Graulich, Richter am Bundesverwaltungsgericht in Leipzig, und Martin Kutscha, emeritierter Professor f&uuml;r Staats- und Verwaltungsrecht der Berliner Hochschule f&uuml;r Wirtschaft und Recht, moderiert von Rosemarie Will. Das Gespr&auml;ch fand im Rahmen des dritten Gustav-Heinemann-Forums am 20. Juni 2014 in Rastatt statt. Wir dokumentieren Ausz&uuml;ge aus dem Disput.</p>
<div><span class="migrated-image"><a href="https://www.humanistische-union.de/wp-content/uploads/2021/08/ausIMG_5087sw_01.jpg" target="_blank" rel="noopener"><img fetchpriority="high" decoding="async" class="alignnone wp-image-5158 size-medium" src="https://www.humanistische-union.de/wp-content/uploads/2021/08/ausIMG_5087sw_01-600x359.jpg" alt="Massen&uuml;berwachung oder automatisches Filtern? Ein Streitgespr&auml;ch zur &Uuml;berwachungspraxis des BND" width="600" height="359" srcset="https://www.humanistische-union.de/wp-content/uploads/2021/08/ausIMG_5087sw_01-600x359.jpg 600w, https://www.humanistische-union.de/wp-content/uploads/2021/08/ausIMG_5087sw_01-1000x599.jpg 1000w, https://www.humanistische-union.de/wp-content/uploads/2021/08/ausIMG_5087sw_01-768x460.jpg 768w, https://www.humanistische-union.de/wp-content/uploads/2021/08/ausIMG_5087sw_01-1536x919.jpg 1536w, https://www.humanistische-union.de/wp-content/uploads/2021/08/ausIMG_5087sw_01-2048x1226.jpg 2048w, https://www.humanistische-union.de/wp-content/uploads/2021/08/ausIMG_5087sw_01-800x479.jpg 800w, https://www.humanistische-union.de/wp-content/uploads/2021/08/ausIMG_5087sw_01-450x269.jpg 450w" sizes="(max-width: 600px) 100vw, 600px" /></a></span></p>
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</div>
<p><b>Rosemarie Will:</b>&nbsp;&nbsp; <i>Gibt es Defizite in der Verfassungsordnung des Grundgesetzes, die wir beheben m&uuml;ssen, damit wir solchen Aussp&auml;hungen wie denen der NSA entgegenwirken k&ouml;nnen? Inwieweit kann eine nationale Rechtsordnung das &uuml;berhaupt leisten? Muss sie durch europ&auml;isches Recht erg&auml;nzt werden?</i></p>
<p><b>Kurt Graulich:&nbsp;</b>&nbsp; Was f&uuml;r Situationen von Aussp&auml;hungen sieht sich ein B&uuml;rger der Bundesrepublik gegen&uuml;ber? Wenn wir das an den Institutionen festmachen, ist in j&uuml;ngster Zeit der Bundesnachrichtendienst besonders in die Aufmerksamkeit geraten; durch Abh&ouml;rma&szlig;nahmen, die deutsche Staatsb&uuml;rger vor allem bei grenz&uuml;berschreitendem Telekommunikationsverkehr betreffen. Wenn man auf die Treffer abstellt, ist das zum gr&ouml;&szlig;eren Teil Sprachtelefonie und zum geringerem Teil Internet- oder Mailverkehr.</p>
<p>Diese Abh&ouml;rma&szlig;nahmen sind eingehegt in einem besonderen Verfahren, bei dem die G&nbsp;10-Kommission (ein besonderer Parlamentsausschuss) sowohl bei der Genehmigung der Ma&szlig;nahmen, wie auch bei der Kontrolle und der Nachkontrolle eingespannt ist. Die Funktion dieser G&nbsp;10-Kommission ersetzt die Gerichtskontrolle, das ist in der Verfassung in Artikel&nbsp;10 Abs.&nbsp;2 Grundgesetz geregelt. Das Aufkommen an tats&auml;chlich ausgewerteter Kommunikation ist relativ klein, mein Senat hat sich vor drei Wochen damit besch&auml;ftigt. Im Jahr 2010 waren es 213 Telefongespr&auml;che, die im einzelnen angeschaut wurden und 12 E-Mails. Der zweite Bereich, in dem der Bundesnachrichtendienst t&auml;tig ist, ist die reine Auslandskommunikation. Das ist ein gro&szlig;es Dunkelfeld. Durch einen Aufsatz von Berthold Huber(1) ist klar geworden, dass der gr&ouml;&szlig;ere Teil der Telekommunikations&uuml;berwachung in diesem Bereich stattfindet. Eine Befugnisnorm daf&uuml;r, vergleichbar wie die im G&nbsp;10-Gesetz, findet man nicht. In einem Gutachten von Hoffmann-Riem(2) war nachzulesen, das sich die Bundesregierung vorsichtig auf &sect;&nbsp;1 des Bundesnachrichtendienstgesetzes beruft. Man kann dar&uuml;ber streiten, ob das eine Befugnisnorm oder eine Aufgabenbeschreibung ist. Mehr ist uns &uuml;ber die Rechtsgrundlagen dazu bis jetzt nicht bekannt. Wir wissen auch nichts von den Quantit&auml;ten, da wir keine Statistiken dazu haben. &Uuml;ber den Bereich, der unter das G&nbsp;10-Kontrollregime f&auml;llt, haben wir dagegen j&auml;hrliche Berichte des parlamentarischen Kontrollgremiums mit Zahlen.</p>
<p>Das dritte Feld, wenn wir von Aushorchung sprechen, sind die von der Justiz angeordneten Ma&szlig;nahmen. Die werden j&auml;hrlich dokumentiert. Die Fallzahlen sind dort stark gestiegen, in den letzten 15 Jahren haben die sich verdreifacht und liegen derzeit bei um die 50.000 &Uuml;berwachungsanordnungen pro Jahr. Bei den meisten handelt es sich um Antr&auml;ge von Staatsanwaltschaften, die von Gerichten genehmigt werden.</p>
<p>Der Unterschied zwischen dem, was der Bundesnachrichtendienst macht und dem, was die Justiz macht, ist der, dass der Bundesnachrichtendienst die Kommunikationsdaten automatenm&auml;&szlig;ig erfasst und sofort l&ouml;scht, was nicht den Suchbegriffen entspricht, sodass nur ein kleiner Teil &uuml;brig bleibt. Das ist ein qualitativer Unterschied zu den Abh&ouml;rma&szlig;nahmen der Justiz, wo ganze Leitz-Ordner von ausgedruckten und abgeschriebenen Protokollen anfallen.</p>
<p>Ein weiterer Bereich, in dem ausgesp&auml;ht wird, sind jede Menge &Uuml;berwachungsma&szlig;nahmen durch ausl&auml;ndische Dienste. Die nehmen wir, wenn ich es salopp sagen darf, hin. Wenn es keine verb&uuml;ndeten Dienste sind, lebt man damit, dass man von anderen L&auml;ndern &uuml;berwacht wird. Prek&auml;r wird das Ganze, und das ist ja durch Edward Snowden bekannt geworden, wenn das Partnerdienste sind. Wenn man auf die von ihm vorgelegten Zahlen sieht, fragt man sich, ob damit nicht das ganze Rechtssystem umgest&uuml;rzt wird. Im Raum steht der Vorwurf, dass es eine Datendurchstecherei gibt dank Daten&uuml;bermittlung. Ein gro&szlig;er Teil der Probleme, &uuml;ber die man sich beim Rechtsschutz von B&uuml;rgern unterhalten sollte, scheint mir in den &Uuml;bermittlungsvorschriften zu liegen, die es in den Nachrichtendienstgesetzen und in den Polizeigesetzen gibt. Dagegen ist im Grunde genommen kein ausreichender Schutz vorgesehen.</p>
<p><b>Martin Kutscha:</b>&nbsp;&nbsp; Sprechen wir zun&auml;chst &uuml;ber eine neue Entscheidung des 6. Senats des Bundesverwaltungsgerichts (BVerwG), dem Herr Graulich angeh&ouml;rt. Der Senat hat k&uuml;rzlich eine Klage des Berliner Anwalts Niko H&auml;rting gegen die &Uuml;berwachung der grenz&uuml;berschreitenden Telekommunikation durch den Bundesnachrichtendienst (BND) als unzul&auml;ssig zur&uuml;ckgewiesen, weil der Kl&auml;ger &#8211; Herr H&auml;rting &#8211; ja nicht nachgewiesen h&auml;tte, dass er selbst &uuml;berwacht wird.(3) In der Pressemitteilung &uuml;ber diese Entscheidung kann man lesen, dass der Bundesnachrichtendienst die Telekommunikation ins Ausland anhand von 634 Suchbegriffen auswertet und dabei im Jahre 2010 allein 37 Millionen &#8222;Treffer&#8220; erzielte. Das hei&szlig;t: eine gro&szlig;e Anzahl von Menschen gelangen erst einmal in das Visier des Bundesnachrichtendienstes, sind im rechtlichen Sinne Betroffene dieses Grundrechtseingriffs, bevor sie dann &#8211; auf welche Weise auch immer &#8211; weiter abgekl&auml;rt werden. Bei so vielen Betroffenen wird dann einem Kl&auml;ger gesagt: &#8218;Du musst uns nachweisen, dass du selber betroffen bist, um ein subjektives Klagerecht zu haben.&#8217; Angesichts der NSA-&Uuml;berwachung, &uuml;ber die wir t&auml;glich in der Zeitung lesen und &uuml;ber das Mitwirken des BND daran, h&auml;tte man sich gew&uuml;nscht, dass das Bundesverwaltungsgericht sagt, die Klage ist zul&auml;ssig, weil eine Betroffenheit durchaus als m&ouml;glich erscheint, und es dann in der Sache pr&uuml;ft.</p>
<p>Ich habe den Eindruck, dass BVerwG wollte den &#8222;Schwarzen Peter&#8220; lieber dem Bundesverfassungsgericht zuschieben. Nat&uuml;rlich kann man sagen, die &Uuml;bermittlungsregelung im Bundesnachrichtendienstgesetz geht viel zu weit, wie Sie es ja angesprochen haben. Aber der Verweis des Bundesverwaltungsgerichts auf die zust&auml;ndige G&nbsp;10-Kommission ist, wie es mein Kollege Gusy gesagt hat, der Verweis auf &#8222;blinde W&auml;chter ohne Schwert&#8220;. Diese Kommission erf&auml;hrt das, was ihr vorgelegt wird; aber was die Alltagspraxis der Nachrichtendienste anbetrifft, stochert sie im Nebel herum. Und selbst wenn die Mitglieder der Kommission etwas finden, d&uuml;rfen sie es nicht an die &Ouml;ffentlichkeit geben. Deshalb sind die Skandale immer von anderer Seite, von dritter Seite, ans Tageslicht gebracht worden, in keinem einzigen Fall durch diese Kommission. Ihre Mitglieder sind wirklich blinde W&auml;chter ohne Schwert, auch wenn man in den letzten Jahren ganz behutsam die Kompetenzen dieser Kommission ein wenig erweitert hat. Zudem ist es immer die parlamentarische Mehrheit, die in diesen Kommissionen das Sagen hat. Die hat gar kein Interesse daran, dass grunds&auml;tzlich diskutiert wird &uuml;ber die Rolle der Nachrichtendienste in Deutschland.</p>
<p><b>Will:&nbsp;</b>&nbsp; <i>Ich finde es schwierig, &uuml;ber eine Zul&auml;ssigkeitsfrage hier zu diskutieren. Es ist auch nicht &uuml;blich, dass ein Richter sein Urteil &ouml;ffentlich kommentiert, er spricht durch das Urteil.</i></p>
<p><b>Graulich:</b>&nbsp;&nbsp; Ich hab keine Schwierigkeiten, mit solcher Urteilskritik umzugehen. Ich bin Abiturjahrgang 1968, wir sind mit diesen Themen bestens vertraut.</p>
<p><b>Will:</b>&nbsp;&nbsp; Dann fangen wir an mit der Frage nach der G&nbsp;10-Kommission. Herr Graulich hat gesagt, dieses Verfahren sei geerdet. Martin Kutscha h&auml;lt dagegen die G&nbsp;10-Kommission f&uuml;r blinde W&auml;chter ohne Schwert und konstatiert ein gro&szlig;es Defizit. Wie kommen Sie dazu zu sagen, dass sei ein geerdetes Verfahren?</p>
<p><b>Graulich:</b>&nbsp;&nbsp; Also noch mal zu der tats&auml;chlichen Seite der strategischen Auslandsaufkl&auml;rung des BND. Ich bin nicht der Auffassung, dass der technische Vorgang, der dort stattfindet, als massenhaftes Aussp&auml;hverfahren zutreffend beschrieben wird. Von den 37 Millionen automatisch durchsuchten Gespr&auml;chen sind am Ende nur 213 Sprachtelefonievorg&auml;nge aufgezeichnet und gespeichert worden. Nur diese 213 Gespr&auml;che und 12 E-Mails sind von Mitarbeiter_innen des BND zur Kenntnis genommen worden. Der ganze Rest wurde maschinell abgearbeitet, den hat niemand zur Kenntnis genommen. Das G&nbsp;10-Gesetz sieht ganz enge L&ouml;schungsvorschriften vor, einschlie&szlig;lich der Protokolldaten &uuml;ber die L&ouml;schung. Das Gericht hat keine M&ouml;glichkeit gehabt, im Nachhinein zu rekonstruieren, was 2010 dort abgelaufen ist. Man mag das als massenhafte Aussp&auml;hung bezeichnen. Aber dann m&uuml;ssten Sie, wenn Sie an irgendwelchen Geschwindigkeitsmessger&auml;ten mit dem Auto vorbei fahren, das in der selben Weise als Aussp&auml;hung bezeichnen.</p>
<p>Ich bleibe dabei: Ich halte das f&uuml;r ein geerdetes Verfahren. Die G&nbsp;10-Kommission steht am Anfang des Verfahrens. Wenn der Bundesnachrichtendienst einen Suchbegriff einf&uuml;hren will, muss er das parlamentarische Kontrollgremium &uuml;ber das Innenministerium um Erlaubnis fragen. Jeder einzelne Suchbegriff wird von dieser Kommission genehmigt. &#8222;Blinde W&auml;chter ohne Schwert&#8220; scheint mir daf&uuml;r nicht angemessen zu sein, wenn die G&nbsp;10-Kommission am Anfang dieses gesamten Verfahrens als Genehmigungsbeh&ouml;rde steht. Der Bundesnachrichtendienst muss auch bei Verl&auml;ngerungen nachfragen. Und er muss der G&nbsp;10-Kommission Rechenschaft ablegen, was er eben f&uuml;r &#8222;Treffer-Erfolge&#8220; erzielt hat oder nicht. Au&szlig;erdem hat die G&nbsp;10-Kommission vollst&auml;ndigen Einblick in alle geheimen Unterlagen. Es gibt kein Gericht dieser Republik, das einen solchen Einblick hat, mit der einzigen Ausnahme des Fachsenats beim BVerwG nach &sect;&nbsp;99 Verwaltungsgerichtsordnung. Mein Senat, der ein ganz normaler Gerichtssenat ist, w&uuml;rde nie in diese Unterlagen reinschauen d&uuml;rfen. Deshalb meine ich, dass das in Artikel&nbsp;10 GG angelegte Verfahren eigentlich besser ist als eine gerichtliche Kontrolle.</p>
<p><b>Will:&nbsp;</b>&nbsp; <i>Was ist mit der Zusammensetzung der G&nbsp;10-Kommission? Die ist ja spiegelbildlich den Verh&auml;ltnissen im Parlament nachgebildet. Das hei&szlig;t, wir haben die regierungstragenden Kr&auml;fte und &#8211; wenn wir vom derzeitigen Zustand ausgehen &#8211; eine schwache Opposition. Die Frage des inneren Verfahrens, also was dann wie genehmigt wird, wird dort mit Regierungsmehrheiten entschieden. Und das ist, so habe ich Martin Kutscha verstanden, durchaus ein Problem. Wie setzt sich die Minderheit, also die Opposition tats&auml;chlich im G&nbsp;10-Ausschuss durch?</i></p>
<p><b>Graulich:</b>&nbsp;&nbsp; Also ich kann nur das sagen, was ich in einer Reihe von offenen Veranstaltungen, einschlie&szlig;lich unserer Gerichtsverhandlungen, zu dieser Kommission geh&ouml;rt habe: Dort sind ja keine Prim&auml;rpolitiker drin. Mein Kollege Huber zum Beispiel, der geh&ouml;rt der Kommission seit 14 Jahren an und ist, glaube ich, das dienst&auml;lteste Mitglied; der ist gelernter Richter, sonst gar nichts. Er geh&ouml;rt keiner Partei an. Die Herkunft der Anderen kenne ich nicht. Mir ist nicht bekannt, dass dort wirklich nach politischen Mehrheiten abgestimmt w&uuml;rde, ob ein bestimmter Suchbegriff in die Liste aufgenommen wird oder nicht. Wenn man politisch diskutiert, m&uuml;sste man beim Parlamentarischen Kontrollgremium ansetzen. Das parlamentarische Kontrollgremium f&uuml;r die Nachrichtendienste ist aus Abgeordneten des Bundestages zusammengesetzt, und zwar proportional zu den Parteien. Dieses parlamentarische Kontrollgremium w&auml;hlt die Mitglieder der G&nbsp;10-Kommission. Die sind typischer Weise keine Abgeordneten. Das parlamentarische Kontrollgremium hat die Aufgabe, die politische Vermittlungsarbeit zu leisten zwischen der G&nbsp;10-Ebene und dem Parlament.</p>
<p>Die G&nbsp;10-Kommission &auml;u&szlig;ert sich nie. Die unterliegt ganz strengen Geheimhaltungen. Ihren Mitgliedern ist es verboten, &uuml;ber den Inhalt ihrer T&auml;tigkeit zu sprechen. Das parlamentarische Kontrollgremium unterliegt im weiteren Sinne auch der Geheimhaltung, aber seine Mitglieder d&uuml;rfen das, was nicht ausgesprochen werden darf, in politischen S&auml;tze formulieren. Gleichwohl gibt es ganz offensichtlich ein Vermittlungsdefizit der &Ouml;ffentlichkeit gegen&uuml;ber. Aber sagen wir es doch mal offen: Wer hat sich bis zum Erscheinen des Buches von Foschepoth(4)und bis zum Auftreten von Edward Snowden eigentlich f&uuml;r diese Dinge interessiert? Wir haben jetzt ein Interesse an diesen Dingen von dem ich hoffe, dass es zu einer besseren Sprachf&auml;higkeit und Vermittlungsf&auml;higkeit in diesem Bereich f&uuml;hrt.</p>
<p><b>Will:</b>&nbsp;&nbsp; <i>Also da kann ich nur sagen, wir &#8211; die Humanistische Union &#8211; haben uns immer daf&uuml;r interessiert, was seit der Verfassungs&auml;nderung von Artikel 10 Grundgesetz stattgefunden hat.</i></p>
<p><b>Kutscha:&nbsp;</b>&nbsp; Ich sehe das ganz anders als Herr Graulich. Ich erlebe in vielen Diskussionen, gerade mit jungen Menschen, eine starke Resignation. Die sagen: Wir k&ouml;nnen uns nicht dagegen wehren, es sei denn, wir verzichten auf die moderne Telekommunikation. Dazu sind die meisten nicht bereit. Als B&uuml;rgerrechtsbewegung sind wir aber in unserem Land eine Minderheit. Wir m&uuml;ssen leider zur Kenntnis nehmen, dass die Mehrheit sich nicht aktiv gegen diese Missst&auml;nde wehrt.</p>
<p>Die Bundesregierung ist inaktiv. Aus ihrer Schutzpflicht f&uuml;r die Grundrechte folgt aber ihre Aufgabe, die Staatsb&uuml;rger_innen zu sch&uuml;tzen! Was passiert? Nichts, da man selber offenbar ganz gut &uuml;ber den BND teilhat an den Ergebnissen der &Uuml;berwachungswut.</p>
<p>Ich will bei einem anderen Punkt noch einhaken: Sie haben es etwas verharmlosend dargestellt, dass es bei der Telekommunikations&uuml;berwachung durch den BND im Grunde um eine rein maschinelle Erfassung geht. Da w&uuml;rde ich Ihnen widersprechen. Tats&auml;chlich ist es so, dass die meisten &Uuml;berwachungen maschinell ablaufen. Auch bei Facebook und Google sind es keine Menschen, die sich anschauen, wer welche Mitteilungen verfasst. Das erledigen alles Algorithmen, die automatisch Informationen verschiedener Art zusammenf&uuml;gen und auf diese Weise Pers&ouml;nlichkeitsprofile erstellen. Das ist doch das Gef&auml;hrliche in dieser Situation: Es sind scheinbar irgendwelche belanglose Daten, die aber in der Verkettung mit anderen Daten den Menschen transparent machen; auf eine Weise transparent machen, &uuml;ber deren Folgen man bis heute nur spekulieren kann. Zum Beispiel bekommen junge Leute Einreiseverbote in den USA, weil sie in ihren E-Mails irgendetwas geschrieben haben, was erst auf der letzten Stufe Menschen auswerten. Zun&auml;chst werten hochentwickelte Systeme von Algorithmen eine F&uuml;lle von Datenspuren aus, die die Menschen hinterlassen, und machen sie durchschaubar. Das Bundesverfassungsgericht sagt in einer seiner j&uuml;ngeren Entscheidungen, es geh&ouml;re zur verfassungsrechtlichen Identit&auml;t der Bundesrepublik Deutschlands, &#8222;dass die Freiheitswahrnehmung der B&uuml;rger nicht total erfasst und registriert werden darf.&#8220;(5) Der Begriff der freiheitlichen demokratischen Grundordnung bedeutet, dass ich nicht st&auml;ndig damit rechnen muss, &uuml;berwacht zu werden in meiner Kommunikation. Dies m&uuml;ssen wir verteidigen.</p>
<p><b>Graulich:</b>&nbsp;&nbsp; Darf ich nur kurz etwas zu den Tatsachen sagen. Der Bundesnachrichtendienst zeichnet, im Unterschied zu dem was Edward Snowden &uuml;ber die NSA berichtet, keine Telekommunikationsinhalte auf. Bei der sogenannten strategischen Fernmeldeaufkl&auml;rung wurden im Jahr 2013 die genannten 213 Sprachtelefonate und 12 E-Mails aufgezeichnet, ansonsten wird nichts aufgezeichnet. Wenn wir &uuml;ber Pers&ouml;nlichkeitsprofile und diese Dinge reden, ist das nichts, was bei der strategischen &Uuml;berwachung &uuml;berhaupt einschl&auml;gig ist; jedenfalls nicht bei dem, was in Deutschland l&auml;uft.</p>
<p><b>Will:&nbsp;</b>&nbsp; <i>Ich denke, dass wir im Bezug auf die strategische Fernmelde&uuml;berwachung nach dem G&nbsp;10-Gesetz hier die Differenzen nicht ausr&auml;umen k&ouml;nnen. Relativ deutlich aber ist, dass bei der Zusammenarbeit mit ausl&auml;ndischen Diensten ein ziemlich gro&szlig;er Graubereich gesehen wird. Die &Uuml;bermittlungsvorschriften geben keinen klaren Ma&szlig;stab vor, was erlaubt und was verboten ist. Wir sind uns alle darin einig, dass, wenn es um massenhafte Aussp&auml;hungen geht, wir die Dinge meinen, die die NSA veranstaltet hat. Die Frage ist nun: Ist so etwas unter dem Grundgesetz hier in der Bundesrepublik m&ouml;glich? Und wir m&uuml;ssen uns fragen: Haben die deutschen Nachrichtendienste von den NSA-&Uuml;berwachungen partizipiert? Reichen unsere verfassungsrechtlichen Ma&szlig;st&auml;be, um dies zu verhindern oder brauchen wir zus&auml;tzliche, neue Regelungen?</i></p>
<p><b>Kutscha:</b>&nbsp;&nbsp; Viele kennen die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts des letzten Jahrzehntes, die in bestimmten Punkten eine Korrektur der &Uuml;berwachungspraxis durchaus eingeleitet haben. Was ich kritisiere, ist die Brisanz der neuen &Uuml;berwachungsmethoden, z.B. der Vorratsdatenspeicherung: was man beispielsweise aus sogenannten Verbindungsdaten oder Metadaten alles herauslesen kann.</p>
<p>Aber das Bundesverfassungsgericht ist immer vor der letzten Konsequenz zur&uuml;ck geschreckt, klar zu sagen: dieses &Uuml;berwachungsinstrument ist so eingriffsintensiv, dass es gegen die Menschenw&uuml;rde verst&ouml;&szlig;t, weil es den absolut gesch&uuml;tzten Kernbereich unserer Lebensgestaltung ausleuchtet, und soll als Instrument per se verboten sein. So weit ist das Bundesverfassungsgericht nie gegangen. Lediglich in einem Minderheitenvotum des Urteils zum Gro&szlig;en Lauschangriff haben zwei Richterinnen einmal gesagt: &#8218;Hier ist Schluss!&#8217;, konnten sich aber nicht durchsetzen.(6) Seitdem haben wir bei verfassungsgerichtlichen Entscheidungen zu &Uuml;berwachungsgesetzen immer wieder die Situation, dass gesagt wird, diese oder jene Ma&szlig;nahme sei bedenklich. Dann wird aber der gro&szlig;e juristische Weichsp&uuml;ler, das Verh&auml;ltnism&auml;&szlig;igkeitsprinzip, eingesetzt. Mit diesem Verh&auml;ltnism&auml;&szlig;igkeitsprinzip kann man im Grunde genommen alles begr&uuml;nden. Es wird betont, man m&uuml;sse Vorsicht walten lassen, nur in Ausnahmef&auml;llen sei die &Uuml;berwachung erlaubt. Was nur f&uuml;r die Ausnahme zugelassen wird, entwickelt sich dann aber mehr und mehr zur Normalit&auml;t &#8211; das ist das Problem.</p>
<p>Mich selber hat ja das jetzt bekannt gewordene Ausma&szlig; der &Uuml;berwachung &uuml;berrascht. Das Schlimme aber ist: sie wird gerechtfertigt als notwendiges Instrument im Kampf gegen den Terrorismus. Nur ist kein Terrorist durch die Telefon&uuml;berwachung etwa der Amerikaner enttarnt worden. Das Bundesverfassungsgericht muss seine Schutzpflicht wahrnehmen und eine Grenze setzen: bis hierher und nicht weiter. Die verfassungsgerichtliche Rechtsprechung sollte den Mut haben, zum Schutz der B&uuml;rger_innen absolute Grenzen der &Uuml;berwachung festzulegen.</p>
<p><b>Will:</b>&nbsp;&nbsp; <i>Du w&uuml;rdest also sagen, beim Recht auf informationelle Selbstbestimmung gibt es eine Schutzpflicht des Staates. Ich lehre das so und bin prompt von meinen Studenten gefragt worden: &#8222;Glauben Sie, dass die Bundesrepublik dem gen&uuml;gt hat mit den bestehenden gesetzlichen Regelungen?&#8220; Die deutschen Nachrichtendienste haben vermutlich vom Datenabsaugen durch die Amerikaner und Engl&auml;nder partizipiert. Wenn es diese Schutzpflicht gibt &#8211; was h&auml;tte man tun m&uuml;ssen, um ihr zu gen&uuml;gen?</i></p>
<p><b>Kutscha:</b>&nbsp;&nbsp; Ich bin mit dieser Idee der Schutzpflicht &uuml;berhaupt nicht alleine. Im NSA-Untersuchungsausschuss des Bundestages sind drei Gutachter aufgetreten. Alle drei &#8211; n&auml;mlich Hoffmann-Riem, B&auml;cker und Papier &#8211; haben sinngem&auml;&szlig; gesagt: &#8218;Ihr m&uuml;sst mehr tun zur Erf&uuml;llung dieser Schutzpflicht, sie muss ernst genommen werden.&#8217;(7) Das ist die richtige Linie, die Schutzpflicht muss eine konkrete Gestalt gewinnen.</p>
<p><b>Will:&nbsp;</b>&nbsp; <i>Aber welche, das ist doch die gro&szlig;e Frage! Wenn wir konstatieren: es gibt die Schutzpflicht; die Bundesrepublik hat sie nicht erf&uuml;llt; dann sind die Gesetze zu benennen, die es jetzt braucht.</i></p>
<p><b>Kutscha:</b>&nbsp;&nbsp; Es sind nat&uuml;rlich bessere Gesetze, die wir brauchen, das ist v&ouml;llig klar. Wenn wir uns das Verfassungsschutzgesetz des Bundes anschauen oder auch das Bundesnachrichtendienstgesetz, sehen wir, dass wir mit Generalklauseln abgespeist werden. Wenn wir die Geschichte betrachten, sehen wir den Bundesnachrichtendienst, der s&auml;ckeweise Post und Briefe nach &#8222;dr&uuml;ben&#8220; gelesen hat, als es die DDR noch gab. Im Grunde gab es immer schon eine gezielte &Uuml;berwachung.</p>
<p>Die Diskussion um die Schutzpflicht f&auml;ngt damit an, dass man diskutiert, ob man auf den Verfassungsschutz verzichten kann. Das ist eine Forderung der Humanistische Union, die wir hier nicht ausdiskutieren k&ouml;nnen. Das man einfach die Befugnisse viel enger schneidert, um dieser Schutzpflicht Gen&uuml;ge zu tun, reicht nat&uuml;rlich nicht aus, weil mit einem deutschen Gesetz die NSA nicht in den Griff zu bekommen ist. Es geht darum, politischen Einfluss auszu&uuml;ben auf die Regierung der befreundeten Staaten. Wir sollten deren &Uuml;berwachungsaktivit&auml;ten nicht weiter hinnehmen, sondern beispielsweise erkl&auml;ren: &#8218;Wenn ihr das weiter macht, dann sperren wir uns beim Transatlantischen Freihandelsabkommen TTIP.&#8217; Die Druckmittel, die unsere Regierung hat, m&uuml;ssen im Interesse des Grundrechtsschutzes der Bev&ouml;lkerung in Deutschland wirklich eingesetzt werden. Das muss nicht immer ein neues Gesetz sein. Es gibt mehrere M&ouml;glichkeiten um einen Schlusspunkt zu setzten, damit es so nicht weiter geht. Es gen&uuml;gt nicht, wenn die Regierung der USA uns zusichert, dass sie nicht mehr das Handy von Frau Merkel &uuml;berwachen l&auml;sst. Frau Merkel ist nicht die Bundesrepublik Deutschland.</p>
<p><b>Will:</b>&nbsp; <i>Ich habe Herrn Graulich so verstanden, dass das eigentliche Problem in den &Uuml;bermittlungsvorschriften liegt, in denen die Ma&szlig;st&auml;be geregelt werden f&uuml;r das, was deutsche Nachrichtendienste von ausl&auml;ndischen &uuml;berhaupt entgegen nehmen d&uuml;rfen, um es dann weiter zu verarbeiten; das w&auml;re die zu schlie&szlig;ende L&uuml;cke im Sinne der Schutzpflicht. Aber das ist ein weites Feld, das wir angesichts der fortgeschrittenen Zeit nicht weiter bearbeiten k&ouml;nnen. An alle, die heute Abend hier zugeh&ouml;rt und mitdiskutiert haben: Vielen Dank f&uuml;r Ihr Interesse!</i></p>
<p><i>aus: vorg&auml;nge Nr. 206/207 (Heft 2-3/2014), S. 22-30<br /></i><i>Eine Audioaufzeichnung des Streitgespr&auml;chs ist auf der Webseite der Humanistischen Union nachzuh&ouml;ren unter </i><a href="https://www.humanistische-union.de/themen/rechtspolitik/"><i>https://www.humanistische-union.de/themen/rechtspolitik/ghf/</i></a><i>.</i></p>
<h5>Anmerkungen:</h5>
<p>(1) Huber, Die strategische Rasterfahndung des Bundesnachrichtendienstes &#8211; Eingriffsbefugnisse und Regelungsdefizite, Neue Juristische Wochenschrift 2013, S. 2572 ff. S. auch den Beitrag von Huber in diesem Heft.</p>
<p>(2) Die Information selbst stammt aus einer Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage des SPD-Fraktion, s. BT-Drs. 17/14560 v. 14.8.2013</p>
<p>(3) Urteil vom 28.05.2014, Az.: BVerwG 6 A 1.13.</p>
<p>(4) Josef Foschepoth, &Uuml;berwachtes Deutschland &#8211; Post- und Telefon&uuml;berwachung in der alten Bundesrepublik. Vandenhoeck &amp; Ruprecht, November 2012.</p>
<p>(5) S. Urteil des BVerfG v. 02.03.2010 &#8211; 1 BvR 256/08 u.a. (&#8222;Vorratsdatenspeicherung&#8220;), Rn. 218.</p>
<p>(6) S. Abweichende Meinung der Richterinnen Jaeger und Hohmann-Dennhardt zum Urteil des Ersten Senats vom 3. M&auml;rz 2004 &#8211; 1 BvR 2378/98 und 1 BvR 1084/99 -, Rn. 355ff.</p>
<p>(7) Vgl. den Beitrag von L&uuml;ders &uuml;ber Rechtspositionen zur &Uuml;berwachungsaff&auml;re in diesem Heft.</p>
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