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Aufmacher, Geheimdienste: BfV - 21.08.13

„Eine grundsätzliche Reform ist notwendig.“

Sven Lüders / Rosemarie Will

Hansjörg Geiger war 1995 für zehn Monate Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz, anschließend von 1996 bis 1998 Präsident des Bundesnachrichtendienstes. Im Interview erläutert er, warum Verfassungsschutzbehörden aus seiner Sicht notwendig sind – und wie deren Aufgaben und Kontrollbehörden neu geordnet werden müssen.

Porträt Hansjörg Geiger


Herr Geiger, die Humanistische Union fordert seit 1991 die Abschaffung des Verfassungsschutzes. Was meinen Sie, kann man ihn abschaffen?

Wir brauchen einen Verfassungsschutz, weil es leider Menschen gibt, die den Rechtsstaat aus seinen Angeln heben wollen – sei es, dass sie rechtsextremistisches, neonazistisches Gedankengut nicht nur haben, sondern auch in Taten umsetzen wollen, siehe NSU, sei es, dass wir auch von anderer Seite her Gefahren für die Demokratie sehen. Um im Vorfeld solche Risiken erkennen und darauf reagieren zu können, brauchen wir eine Institution wie den Verfassungsschutz. Wenn man ihn abschaffte, würde diese Aufgabe ja weiterhin bestehen bleiben und diese Aufgabe müsste dann nur eben von einer anderen Institution erfüllt werden. Diese wäre zweifelsohne die Polizei. 

Wir haben es den Alliierten zu verdanken, dass sie mit dem Polizeibrief vom April 1949 verfügt haben, dass Nachrichtendienste und Polizei getrennt sein müssen. Das nennen wir heute Trennungsgebot. Dessen Aufweichung hielte ich für problematisch. Ich sehe heute bereits durch die starke Ausweitung der polizeilichen Aufgaben hin zur Gefahrenvorsorge, also in das „Vor-Vorfeld“ der Gefahrenabwehr, eine teilweise Überlappung mit den Aufgaben des Verfassungsschutzes. Inzwischen wird es offensichtlich als völlig normal angesehen, wenn auch die Polizei in diesem Vor-Vorfeld tätig wird, dort ihre eigenen polizeilichen Befugnisse einsetzt und letzten Endes inzwischen sogar über alle wesentlichen nachrichtendienstlichen Befugnisse verfügt. Als alleinig tätiger Akteur hätte sie nach einer Abschaffung des Verfassungsschutzes allerdings eine Macht, die in einem demokratischen Rechtsstaat einer einzigen Organisation nicht zukommen sollte. Nur nebenbei bemerkt, die Polizei unterliegt keiner vergleichbaren Kontrolle wie für die Nachrichtendienste etwa durch das Parlamentarische Kontrollgremium besteht.

 

Wenn man den Verfassungsschutz bestehen lässt, was muss an ihm verändert werden?

Es gibt 3 Landesämter, die mehr als 300 Mitarbeiter haben, Bayern, Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen. Zwei Landesämter, Niedersachsen und Hessen, verfügen über deutlich mehr als 200 Mitarbeiter. Die anderen Landesämter haben weniger, zum Teil unter 100 Mitarbeiter [s. Dokumentation]. Damit dürfte ein überwiegender Teil der Landesämter nicht wirklich in der Lage sein, das von ihnen erwartete breite Aufgabenspektrum zu erledigen. Deswegen ist eine grundsätzliche Reform notwendig. Dabei ist zunächst zu prüfen, ob alle diese Aufgaben zukünftig noch erforderlich sind. Dann wird zu überlegen sein, wie die Landesämter untereinander und wie Landesämter und das Bundesamt zusammenarbeiten sollen. Vorstellbar ist, dass einzelne Landesämter sich die Aufgaben untereinander aufteilen und dies über Staatsverträge vereinbart wird. Auch könnten die Aufgaben, die einen Bezug zum Ausland haben, vorrangig dem Bundesamt übertragen werden.

Ich habe überdies den Eindruck, dass auch Polizei und Verfassungsschutz sich oft sehr kritisch gegenüber stehen. Die Polizei bewertet Informationen des Verfassungsschutzes oft als wenig valide und die Verfassungsschutzbehörden wiederum haben die Sorge, dass der Polizei übermittelte Informationen nicht geheim bleiben, sondern schnell öffentlich werden könnten.

 

Sie hatten von dem Gefahrenvorvorfeld gesprochen, in das auch die Polizei immer weiter hereinreicht. Meinen Sie, das Amt sei deswegen unverzichtbar, weil es in diesem Feld weiter zu ermitteln und Erkenntnisse zu sammeln gilt?

Die Aufgabe muss erledigt werden; und mir ist es lieber, die Aufgabe führt eine Organisation durch, die von der Polizei getrennt ist, also nicht gleichzeitig polizeiliche Befugnisse besitzt, aber einer besonderen Kontrolle unterliegt.

 

Sie wären also dafür, diesen Bereich aus der Polizeiarbeit wieder herauszunehmen?

Ich bin für eine klare Trennung. Wenn Polizeibehörden besondere Ermittlungsmethoden einsetzen, dann sollten sie insoweit vergleichbaren Kontrollen wie die Nachrichtendienste unterworfen sein. Bevorzugen würde ich es allerdings, wenn es möglichst keine Überschneidungen zwischen polizeilichen und nachrichtendienstlichen Aufgaben und Befugnissen gäbe.

 

Was denken Sie, welche bestehenden Aufgaben sollten aus politischen Gründen nach unten gestuft werden oder können beim Bundesamt wegfallen?

Zu einer grundlegenden Reform gehört, dass wirklich alle bislang dem Verfassungsschutz übertragenen Aufgaben auf den Prüfstand gestellt werden. Das Ergebnis einer solchen Prüfung kann ich nicht vorwegnehmen. Ob – um nur ein Beispiel zu nennen - der Verfassungsschutz im Bereich der organisierten Kriminalität tätig sein muss, wie dies in einzelnen Ländern zu seinen Aufgaben gehört, muss hinterfragt werden.

 

In der Reformankündigung von Herrn Maaßen wird unter anderem vorgeschlagen, die Bereiche der Informationsbeschaffung und der Auswertung zusammenzuführen. Was sind denn eigentlich die Gründe gewesen, sofern diese Ihnen bekannt sind, die dafür gesprochen haben, diese zu trennen?

Die diesbezüglichen Erwägungen sind mir nicht bekannt. Ob die Aufgabe „Beschaffung von Informationen“ mit deren Auswertung eng verzahnt werden oder aber besser getrennt bleiben sollte, ist ein alter Streitpunkt. Gute Argumente lassen sich für beide Ansichten finden. Deshalb gibt es auch immer wieder einmal den Wechsel von einer Organisationsform zur anderen.

 

Kommen wir zu den Möglichkeiten, die Arbeit des VS zu kontrollieren. Spielen die Kontrollinstanzen beim Verfassungsschutz überhaupt eine Rolle?

Um das parlamentarische Kontrollgremium zu stärken, halte ich die Einrichtung eines beim Bundestag angesiedelten „Beauftragten für die Nachrichtendienste“ für sinnvoll. Ein solcher Beauftragter könnte das parlamentarische Kontrollgremium entscheidend unterstützen. Dieses Amt könnte in etwa vergleichbar sein mit dem Amt des Wehrbeauftragten. Gerade die im Parlamentarischen Kontrollgremium tätigen Abgeordneten sind oft mit zahlreichen anderen parlamentarischen Aufgaben stark belastet, was ihrer tatsächlichen Kontrolltätigkeit bei den Nachrichtendiensten fast zwangsläufig Grenzen setzt. Ein beim Bundestag angesiedelter Beauftragter für die Nachrichtendienste, der mit ausreichend Mitarbeitern ausgestattet wäre, sollte nicht erst dann agieren, wenn „Skandale“ bekannt werden, sondern unabhängig von Vorfällen bereits präventiv bei den Nachrichtendiensten prüfen können. Dieser könnte auch von Mitarbeitern der Nachrichtendienste auf etwaige Probleme hingewiesen werden. Schließlich könnten bei dieser Institution auch die Kontrollen der Datenschutzbehörden und der Rechnungshöfe gebündelt werden, um ein klareres Gesamtbild über die Dienste zu gewinnen.

 

Wenn Sie sich die rechtlichen Grundlagen für die Arbeit der parlamentarischen Kontrollgremien anschauen, haben Sie da noch einen Veränderungsvorschlag?

Nach den letzten Gesetzesänderungen stehen dem Parlamentarischen Kontrollgremium weitgehende Kontrollbefugnisse zu und bestehen korrelierende Pflichten der Nachrichtendienste. Deshalb sehe ich eine mögliche Steigerung der Kontrolltätigkeit weniger in weiteren Befugnissen für das parlamentarische Kontrollgremium, sondern in der angesprochenen organisatorischen Stärkung durch einen entsprechenden  Beauftragten.

 

Ich habe den Eindruck, dass der gerichtliche Rechtsschutz bei der Kontrolle des Verfassungsschutzes nicht funktioniert, weil der Verfassungsschutz im Geheimen operiert und der Betroffene davon wenig bis nichts erfährt und sich deshalb auch nicht gerichtlich wehren kann.

Vorweg: Auch die Nachrichtendienste unterliegen in Deutschland gerichtlicher Kontrolle. Ich will aber ein anderes grundlegendes Problem ansprechen: Werden gegen einen Betroffenen durch staatliche Stellen geheime Ermittlungsmethoden eingesetzt, wie etwa durch die Überwachung der Telekommunikation, die akustische Wohnraumüberwachung oder eine Observation, dann kann sich der Betroffene gegen diese erheblichen Eingriffe während der Durchführung derartiger gegen ihn gerichteten Maßnahmen mangels Kenntnis nicht mit Rechtsbehelfen wehren. Wenn überhaupt, wird der Betroffene erst nach deren Abschluss unterrichtet. Hier besteht eindeutig eine Rechtslücke. Ich hatte deshalb schon vor einiger Zeit die Einrichtung des Instituts eines besonderen Vertrauensanwalts angeregt, der vom Gericht beauftragt in Vertretung und für den ahnungslosen Betroffenen insoweit dessen rechtliche Interessen wahrnimmt. Dieser Anwalt könnte beispielsweise prüfen, ob die gesetzlichen Voraussetzungen für den konkreten Einsatz dieser geheimen Ermittlungsmethoden tatsächlich vorliegen oder, ob eine Verlängerung solcher Maßnahmen wirklich noch geboten ist. Zu diesem Zweck könnte dieser Anwalt auch Rechtsbehelfe für und anstelle des Betroffenen einlegen.

 

Sie haben zwei Kriterien benannt, bei denen die Dienste auf den Einsatz von V-Leuten verzichten sollten – einmal, wenn sie selber Straftaten begehen oder zweitens, wenn sie anfangen, das Geld für die Organisation einzusetzen, die sie eigentlich mit ihrer Hilfe überwachen wollen. Sehen Sie das heute noch so?

Ja sicher. Wir brauchen ein Gesetz, dass den Einsatz der V-Leute präziser regelt. Darin muss klar beschrieben werden, welche Leute nicht als V-Leute in Betracht kommen, wie etwa Personen mit Leitungsfunktion in der zu überwachenden Organisation oder charakterlich völlig Ungeeignete. Weiterhin sollte gesetzlich geregelt sein, dass laufend geprüft wird, ob der V-Mann zuverlässig ist, ob er die von ihm erwarteten Informationen korrekt und wahrheitsgemäß liefert oder ob er diese überhaupt noch liefern kann; andernfalls ist er abzuschalten. Es muss sichergestellt sein, dass die Leistungen und das Verhalten des V-Mannes ständig durch eine weitere Instanz in der Verfassungsschutzbehörde überwacht werden. Weiterhin ist wichtig, dass auch der V-Mann-Führer seinerseits einer Kontrolle unterliegt, um das Risiko zu vermindern, dass der V-Mann-Führer an seinem V-Mann vorrangig deshalb festhält, weil es schwierig ist, einen neuen anzuwerben. Daneben wären in einem solchen Gesetz beispielsweise auch die Folgen einer eventuellen Begehung von Straftaten durch den V-Mann, der Rahmen einer Vergütung und deren Verwendung zu regeln. Schließlich muss auch sichergestellt sein, dass mangels Kenntnis nicht parallel V-Leute durch die verschiedenen Polizeibehörden und die Nachrichtendienste eingesetzt werden.

 

Vielen Dank für das Gespräch!
Das Gespräch führten Rosemarie Will und Sven Lüders.

 

Das vollständige Interview sowie zahlreiche weitere Beiträge zur Kritik am Verfassungsschutz können Sie in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift vorgänge (Nr. 201/202) lesen. Sie können das Heft hier im Online-Shop der Humanistischen Union erwerben: die Druckausgabe für 28.- € zzgl. Versand, die PDF-/Online-Version für 10.- €.