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vorgänge: Artikel - 22.11.18

Zwischen Öffnung und Abschottung: Ungarns Weg vom Gulaschkommunismus bis zur Fidesz-Gesellschaft

Rosemarie Will / Sven Lüders

Ein Gespräch mit Lajos Kossuth. In: vorgänge Nr. 224 (4/2018), S. 77-85


Ungarn galt bis 1989 als eines der wenigen sozialistischen Länder, die sich wirtschaftlich, politisch und kulturell vorsichtig für den Westen und die Demokratie öffneten. Diese Zeiten sind vorbei, unter Viktor Orbán nimmt das Land mehr und mehr eine kritische Haltung zur Europäischen Union ein, setzt in Politik und Kultur auf eine nationalistische Abschottung, schafft liberale, rechtsstaatliche Standards ab und drängt auf eine Gleichschaltung des öffentlichen Lebens. Im folgenden Interview schildert Kossuth die politische Entwicklung Ungarns im 20. Jahrhundert zwischen den Lagern sowie die aktuellen Entwicklungen der nationalistischen Abschottung und Entdemokratisierung. Aus diesem Grund drucken wir das folgende Interview nur unter einem Pseudonym ab. Bei dem Gesprächspartner handelt es sich um einen 60jährigen Professor für Sozialwissenschaften aus Budapest. Rosemarie Will, die das Interview führte, kennt ihn von früheren Studien- und Forschungsaufenthalten aus der Zeit vor Glasnost und Perestroika, als in Ungarn noch die weitest gehenden Ansätze zur Reform des Sozialismus innerhalb des Ostblocks diskutiert wurden.  

 

In Ungarn – einem Mitglied der EU – sind wie in den USA und in Polen nationalistische Populisten an der Macht. Wie ist es dazu gekommen?


Ich denke die Gründe für das, was in Ungarn gegenwärtig passiert, liegen in der ungarischen Historie. Was meine ich? Ungarn liegt in der Mitte von Europa, ein Land zwischen Osten und Westen. Ungarn wollte immer zum Westen gehören und als Land christlich sein. Ständiges Thema war die Entwicklung zur Moderne und die Unabhängigkeit Ungarns. Dabei kämpften die politischen Klassen meistens gegeneinander. Paradoxerweise war Ungarn tatsächlich eine Nation in der österreichisch-ungarischen Monarchie, nach der Revolution 1848. Aber die Feudalstrukturen in der Wirtschaft, in der ganzen Gesellschaft und in der Mentalität existierten weiter, bis in die Horthy-Zeit zwischen dem 1. und dem 2. Weltkrieg. Es gab keine starke ungarische Bürgerschaft, keine starke Intelligenz. Es gab eine sehr große Bauernschaft und eine Aristokratie, die sehr stolz darauf war, ungarisch zu sein. Der soziologische Begriff Gentry bildet das ab. Gemeint sind Ungarn adeliger Abstammung mit verlorenem Grundbesitz, die sich als Rückgrat der ungarischen Gesellschaft betrachteten und trotz bescheidenem Einkommen einen „herrschaftlichen“ Lebensstil führten. Ich nenne das Neo-Barock: Der arme, aber stolze ungarische Adel errichtete eine reiche Fassade auf Kredit; eine Aristokratie, die fast nichts leistete, mit antidemokratischen Handlungsmustern.

Hinzu kam der Vertrag von Trianon, der 1920 die Sezessionen aus dem Königreich Ungarn besiegelte. Nach dem für Österreich-Ungarn verlorenen Krieg musste Ungarn völkerrechtlich verbindlich zur Kenntnis nehmen, dass zwei Drittel seines Territoriums den Nachbar- und Nachfolgestaaten zufielen. Trianon ist bei uns bis heute ein Symbol für den nationalen Abstieg.


Gibt es einen Unterschied zwischen dem, was Trianon für Ungarn darstellt und dem Versailler Vertrag für Deutschland?


Sie unterscheiden sich mental. Die dominanten Koordinaten in Ungarn waren nicht links oder rechts, sondern oben und unten.


Heißt das, Ungarn bleibt nach 1918, nach der Auflösung der österreichisch-ungarischen Monarchie, vormoderner Staat?


Ja, ein halbfeudaler. Die Aristokratie blieb an der Macht. Sie hatte zwar abgewirtschaftet, aber sie erhielt den antidemokratischen Stil in der Horthy-Zeit. Am Ende orientierte sich Horthy an Hitler und paktierte mit ihm. Die Ungarn mussten sich im 20. Jahrhundert immer wieder anpassen, wegen Änderungen ihrer Staatsgrenzen oder ihrer Staatsform. Die Grenzen haben sich viermal, die Formen der Machtausübung achtmal geändert. Jede Staatsbildung setzte eine neue Ideologie durch, meist entgegengesetzt zur vorherigen, und forderte neue politische Loyalitäten. Die Leute mussten ihre Identität immer wieder ändern. Das tat ihrer Selbstständigkeit, Autonomie, Solidarität und Zivilcourage nicht gut. Es ist auch wichtig, dass es in Ungarn keine richtige Mittelschicht gab. Es gibt sie bis heute nicht.


Auch für Deutschland ist das Jahr 1918/19 ein Fiasko. Deutschland hat den Krieg verloren, es kommt zum Versailler Vertrag und dann zur Weltwirtschaftskrise. Deutschland ist 1918 ein modernes, industrielles Land; es gibt die Weimarer Republik mit ihrer Reichsverfassung. Aber die Demokratie hat zu wenig tatkräftige Verteidiger, deswegen wird Hitler 1933 Reichskanzler und kann seine Diktatur errichten.


Im Unterschied zu Hitler war Horthy nicht populär. Hitler hat z.B. mit seinem Aggressionsdrang nach Osten oder dem Erbfolgegesetz die Interessen von Bauern aufgegriffen. In Ungarn dagegen waren die Bauern die größte soziale Schicht, aber fast ohne politische Vertretung. Es gab zwar die Volkspartei, die war aber sehr schwach und intellektualisiert, voll mit Schriftstellern und Dichtern, die die Sprache des Volkes nicht gesprochen haben.


Deutschland bekam 1919 eine wirklich grandiose Verfassung, trotzdem kommt 1933 Hitler an die Macht.


In der Horthy-Zeit hatte Ungarn keine schriftliche Verfassung. Im 2. Weltkrieg wirken wir mit Hitler zusammen, betrieben schlechte Diplomatie und hatten sehr hohe Verluste. Nach dem Krieg kamen die Russen rein. Eigentlich hatten wir nur drei Wahlen: Die erste 1945 war noch demokratisch, danach im Jahr 1947 die so genannten "Blaue-Zettel-Wahlen" war schon verfälscht. So triumphierten bereits im Mai 1949 die Kommunisten, bei den Parlamentswahlen standen ausschließlich Kommunisten zur Wahl. Im August nahm die Nationalversammlung eine Verfassung an, die Ungarn zur Volksrepublik, das heißt zur kommunistischen Diktatur erklärte.


Wie ging die Entwicklung Ungarns unter der Herrschaft von Kommunisten und Sozialisten weiter?


An der ungarischen Geschichte des Kommunismus finde ich interessant, welche Mentalität sich daraus entwickelt hat. Die Kádár-Zeit war durch eine sogenannte doppelte Sozialisation geprägt: Die Diskrepanz zwischen den von der Politik erwarteten Normen und den Praktiken im privaten Leben (Familie, Arbeitsplatz usw.) führte zu Anpassungs- und Gegenmechanismen. Nach verbreiteter Ansicht war Politik nur eine "sanfte Feigheit". Die Macht erlaubte es den Menschen, ihren eigenen kleineren „Frieden“ in der Wirtschaft oder in der Kultur zu finden, während ihr Handeln eine Art Ironie oder Zynismus zeigte.


Aber vor Kadar kommt doch Imre Nagy! Gilt Nagy nicht bis heute als Symbol für den Widerstand gegen den Stalinismus?


Die Figur von Imre Nagy ist nicht eindeutig. Schon unter Rákosi war er Minister und betrieb zum Beispiel gegen Bauern eine aggressive Politik, ließ die Steuern mit Terror eintreiben und erhöhte die Abgaben. Als er dann nach Stalins Tod eine sehr aufgeklärte Politik durchsetzen wollte, war die Frage, ob die Leute das glaubten. Können die Kommunisten sich ändern? Für die gegenwärtigen Machthaber ist Imre Nagy übrigens eine unerwünschte Figur.


Na gut, solche Figuren gibt es in der Geschichte des Kommunismus immer wieder, denke nur an Dubcek 1968 in der Tschechoslowakei.


Der gescheiterte Ungarnaufstand 1956 war kurz. Danach kam Kádár mit Hilfe der Russen an die Macht und herrschte mit Gefängnissen und politischen Prozessen. Bis 1962 war es still im Land. Dann wurden viele Leute amnestiert und aus den Gefängnissen entlassen. Es ist bemerkenswert, wie die Machausübung sich praktisch und technisch veränderte. Man sagt, unter Kádár machten die Kommunisten einen Kompromiss mit dem Volk. Das Privatleben konnte sich neu organisieren, die Gesellschaft veränderte sich. In der Wirtschaft, auf dem Land, in den Dörfern, durch kleine landwirtschaftliche und handwerkliche Produktionsgenossenschaften wurde eine gewisse Autonomie geschaffen. Auch die Literatur und die Wissenschaft wurden freier. Das war nicht nur ein bisschen Veränderung, in Ungarn war es viel besser und lockerer als in den anderen sozialistischen Ländern. Wichtiger noch als die Meinungsfreiheit aber war die Entwicklung des Rechtsstaates. Einige Rechtspolitiker und Wissenschaftler hatten Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit. Sie wussten welche Institutionen dazu gehören. Ihnen war klar, was es bedeutet einen Verfassungsgerichtshof, ein Versammlungsrecht, die Meinungsfreiheit, das Mehrparteiensystem, die Menschenrechte usw. zu haben.

Aus heutiger Sicht denke ich, wir haben unsere Situation, diesen „Gulaschkommunismus“ und seine kapitalistischen Keime oder Lösungen überschätzt. In Ungarn ist sehr viel reformiert worden, aber jetzt denke ich, wir haben das überbewertet.


Wie passt das zu der vorherigen Einschätzung, dass Ungarn zwischen den Lagern immer einem großen Anpassungsdruck ausgesetzt war? War der eigenständige Weg Ungarns nicht etwas Besonderes?


Wir wollten glauben, dass wir die Vorreiter waren; und auch der Westen hat an uns als ein Vorbild gedacht. Nach meiner Meinung fehlten uns die bürgerlichen, zivilen und rechtsstaatlichen Voraussetzungen. Deshalb habe ich auf unsere Mentalität hingewiesen: Was sich in Ungarn entwickelte, ist weit entfernt vom klassischen Kapitalismus im Weberschen Sinne, noch weiter vom Sozialstaat entfernt.

In der Produktion herrschen wirtschaftsfremde Gesetze: Es fehlt eine Markthaltung, es gibt keinen fairen Wettbewerb und kein Rentabilitätsprinzip. Im internationalen Vergleich sind nur wenige Menschen, aber die in extremen Ausmaß und sehr schnell reich geworden. Ein Drittel der Bevölkerung lebt in Armut und gefährdeten Verhältnissen. Zugleich gibt es in den letzten Jahren weniger offizielle Statistiken über den sozialen Wandel in Ungarn.

Beim friedlichen Übergang in Ungarn spielte das Rechtssystem eine wichtige Rolle. Heute ist jedoch klar, dass Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung, die Kontrolle der Macht durch das Verfassungsgericht, Versammlungsfreiheit usw. zu leeren Formeln geworden sind und diese Prinzipien nicht in der ungarischen Gesellschaft verwurzelt sind. Viele Sozialwissenschaftler sagen, dass Ungarn nicht reif genug für die Demokratie und die Mitgliedschaft in der EU ist. Ohne die ungarische Geschichte und die ungarische Mentalität kann man das heutige System nicht verstehen.


Was hat sich geändert seit dem letzten Umbruch in Ungarn?


Die Demokratie im klassischen Sinne – konkurrierende Parteien, ein faires Wahlsystem, unabhängige Institutionen – all das war in Ungarn gerade am Entstehen, als die Fidesz an die Macht gelangte. Und nun verschwindet es schon wieder. Wie konnte das passieren? Man sagt manchmal, dass System Orbán stammt aus einem Studentenwohnheim. Victor Orbán, derzeit Ministerpräsident, János Áder, seit 2012 Staatspräsident, Laslo Köver, heute Vizepräsident des Parlaments, und andere Prominenten stammen alle aus einer Generation. Während ihrer Studienzeit lebten sie zusammen in einem kleinen Wohnheim, das den Namen István Bibó trägt. Bibó war ein ungarischer Politikwissenschaftler, eine Symbolfigur, der als Privatmann wie als Politiker für die Moralität stand. Bibó war Staatsminister in der Nagy-Regierung und blieb 1956 im Parlament, als die Russen in Ungarn einmarschierten. Sein berühmtes Zitat: „Demokratie bedeutet ‚keine Angst‘.“ Unter Fidesz ist Angst in der Gesellschaft alltäglich geworden. In diesem Wohnheim jedenfalls entstand Fidesz, zuerst als Studenten-Kollegium, danach als ein Verband junger Demokraten, als liberale Partei; später wurde daraus der sogenannte ungarische Bürgerbund, die Fidesz – heute mächtigste Partei Ungarns. Man kann auch sagen, Fidesz entstand unter dem Schirm der letzten Regierung des Kadarismus – der damalige Leiter des Wohnheims war der Schwiegersohn des Innenministers – und mit Unterstützung von George Soros.


Was hatte Soros mit der Studentengruppe zu tun?


Er hat Orbán und viele andere mit Stipendien unterstützt, einige studierten an der Central European University, der von ihm finanzierten Privat-Universität in Budapest.


Gibt es eine ungarische Bourgeoisie? Wer hat die ökonomische Macht in Ungarn, wer hat die Vermögen? In Ostdeutschland wurden die Dinge, die es gab, mehr oder weniger an die Wessis verteilt. Hier gibt es das Bürgertum des Westens. Aber in Ungarn gibt es ja kein Gegenüber wie in Deutschland.


Sofort nach der Wende kam eine Debatte: Wie macht man den Bürger? Wer ist der Bürger: ökonomisch, gesellschaftlich und politisch? Inzwischen wurde das gesamte staatliche Vermögen direkt oder in Form von Entschädigungsscheinen verteilt. Viele Immobilien, Fabriken und Hotels wurden umsonst oder zum symbolischen Preis von 1 Forint verkauft.


An Privatleute?


Ja, zum Beispiel an jüngere Funktionäre des Kommunistischen Jugendverbands. Teilweise kauften Privatleute die Entschädigungsscheine auf. Die Gas- und Stromversorgung, aber auch Banken wurden privatisiert und verkauft – wie überall. Orbán wusste genau, dass er ein wirtschaftlich homogenes Hinterland braucht. Er sagte, wir brauchen eine neue wirtschaftliche Schicht, eine neue Bürgerschaft, eine neue Oligarchie. Aber diese Schicht ist sehr dünn, ein paar Dutzend Leute nur, fast alle in Orbáns Alter. Orbán selbst und seine Familie sollen die reichsten Leute in Ungarn sein – obwohl er sein Vermögen vor der Öffentlichkeit geheim hält.

Die wenigen freien Medien sind voll mit Skandalen über Strohmänner etc., aber die Staatsanwaltschaft ermittelt nicht oder findet kein Vergehen, als beispielsweise das Europäische Amt für Betrugsbekämpfung (OLAF) den systematischen Missbrauch von EU-Geldern rügte, u.a. durch eine Firma, die einst István Tiborcz (dem Schwiegersohn Orbáns) mit gehörte. Umgekehrt kommen Oppositionelle ins Gefängnis – ohne Beweise.

Es gibt eine Mittelschicht im wirtschaftlichen Sinne, aber auch die hängt von Orbán ab, weil er Unterstützungen und Kredite verteilen lässt. Im Land sind die meisten kommunalen Verwaltungen und nahezu alle Bürgermeister Fans von Fidesz. Durch diese Bürgermeister werden wirtschaftliche Möglichkeiten für diese Schicht „organisiert". Sie sind die Reichen auf dem Lande, sie haben schöne Autos, Häuser, sie veranstalten Bälle, verreisen zusammen … Das nennt man bei uns die Mittelschicht. Sie sind weder kritisch noch intellektuell. Sie sind keine Bürger im emphatischen Sinn, sie haben keine bürgerlichen Gedanken. Wenn etwa jemand als Bürgermeister unabhängig von Fidesz sein will, ist klar, dass seine Stadt oder sein Dorf kein Geld mehr bekommt. Die kommunale Verwaltung ist daher kein Gegengewicht zur zentralen Macht.


Kapitalismus entsteht mit der Privatisierung von Eigentum. In den osteuropäischen Staaten gibt es – abgesehen vom Sonderfall Ostdeutschland – so etwas wie eine ursprüngliche Akkumulation des Kapitals, die die neue wirtschaftliche Macht der Oberschicht, der Oligarchie begründet. Kann man so etwas auch für Ungarn beschreiben?


Die ungarische Oberschicht ist durch EU-Gelder und durch Korruption entstanden. Da ist diese riesige Menge EU-Fördergelder, die durch das System Orbán verteilt wird. Das ist kein klassischer rationaler Kapitalismus, höchstens staatlicher Kapitalismus.


Die ungarische Wirtschaft stelle ich mir eher schwach vor, sie war doch immer stark landwirtschaftlich geprägt.


Das ist sie nicht mehr. Es gibt heute leider nicht viele Informationen dazu. Man kann derzeit keine klaren gesellschaftlichen Strukturen für Ungarn beschreiben, auch keine Wirtschaftsstrukturen. Wir wussten beispielsweise für die 1980er Jahre, dass der Anteil der Landwirtschaft am Wirtschaftsaufkommen bei 17 Prozent lag. Jetzt weiß man es nicht mehr. Vor einigen Jahren waren das drei Prozent. Dabei besitzen die reichsten zwei Prozent der Grundbesitzer zwei Drittel der gesamten ungarischen Ländereien und Wälder. Ähnlich sieht es bei den Energieversorgern aus.

In Ungarn boomt derzeit der Bau von Straßen und öffentlichen Gebäude. Die Firmen, die das ausführen, gehören einigen wenigen Leuten. Sie leben von der staatlichen Auftragsvergabe. Die staatlichen Aufträge müssen ausgeschrieben werden, theoretisch könnten sich auch Unternehmen aus der EU darauf bewerben. Die Vergabe der Aufträge erfolgt in Ungarn nach einer Art Rotationsprinzip zwischen A, B und vielleicht noch C. Der Markt ist zwischen ihnen aufgeteilt. Kommt A diesmal zum Zuge, kommen beim nächsten Mal B und C dran. Es geht um sehr wenige Unternehmer, die genau wissen, was sie vom Staat bekommen können.

Auf dem Arbeitsmarkt gibt es eine große Zahl von öffentlichen, kommunalen Arbeitern: Wenn man arbeitslos ist, muss man sich bei einem Rat oder beim Bürgermeister um diese Arbeit bewerben. Auf dem Land ist diese Arbeitsart weit verbreitet. Die Arbeiter – das sind heute etwa 200.000 im ganzen Land – bekommen für acht Stunden kommunaler Arbeit pro Arbeitstag ein lächerliches Monatsgehalt von umgerechnet netto etwa 150 Euro. Man bekommt nur dann Geld, wenn man arbeitet; aber es gibt nur Arbeit, wenn man für Fidesz stimmt. Daraus entsteht eine tote Schicht, denn diese Leute sind arm und sprachlos. Diese kommunale Arbeit bessert vor allem die Arbeitslosenstatistik auf.


Gibt es so etwas wie unabhängige, ökonomisch selbständige Bürger in Ungarn?


Unabhängige Bürger gibt es, aber dass sie als Schicht eine gemeinsame Stimme oder Meinung gegenüber dem Staat vertreten, so etwas gibt es meines Wissens nicht. Man hört zum Beispiel, dass Angestellte in der Verwaltung mit dem Handy fotografieren sollten, wie sie wählen, damit sie ihrem Chef zeigen können, wem sie ihre Stimme gegeben haben. Oder es gibt privilegierte Angestellte, etwa an der neuen Universität für den öffentlichen Dienst. Dort werden alle Staatsdiener, Polizisten, Militärs, und Verwaltungsbeamte ausgebildet. Sie bekommen doppelt so hohen Lohn, aber von ihnen wird eine besondere Loyalität zum Staat erwartet.


Was du beschreibst, klingt wie ein feudales System: lauter Abhängigkeiten von der Politik, keine selbständige ökonomische Macht.


Es war von Anfang kein Kapitalismus. Es ist ein gemischtes System, das von staatlichen Geldern lebt. Es gibt heute natürlich kapitalistische Momente in Ungarn. In der Wirklichkeit gibt es nirgendwo ein reines System. Aber das in Ungarn ist eine Fehlgeburt.


Wie verhalten sich die Opposition und die Linke in dieser Situation?


Alte Kommunisten gibt es nicht mehr, die neuen Sozialisten sind noch nicht geboren und eine klassische Sozialdemokratie gibt es in Ungarn auch nicht. Die alte sozialistische Partei hat keinen guten Ruf. Die Leute glauben ihnen nicht. Neue linke Parteien, etwa die Partei „Politik kann anders sein“ oder die Partei „Momentum“, spielen keine Rolle. Die Opposition ist insgesamt schwach, nicht kompromissfähig und kämpft oft gegeneinander. Immerhin thematisiert sie viele wichtige Probleme.
Außerdem muss man daran erinnern, dass wohl die Hälfte der Wähler für Fidesz gestimmt hat, sie im Parlament jedoch zwei Drittel der Sitze haben. Darüber hinaus sind 98 Prozent der ungarischen Medien regierungsnah.

Innerhalb von Fidesz gibt es keine erkennbaren Gruppierungen. Sie ist ein geschlossenes System, das sich der Transparenz verweigert. Es ist klar, dass Fidesz kein Programm hat! Sie haben im Wahlkampf kein Wort über Gesundheit, Schulen, Sozialsystem, Armut, Korruption oder Kultur verloren. Von ihnen kam nur: "Stop Soros!" und „Keine Migranten“. Das größte Plakat, das ich von Fidesz gesehen habe, war nur mit einem Wort beschrieben: „Stop!“; ein Stoppschild und im Hintergrund Migranten – mehr nicht. Und es hat funktioniert!


Warum funktioniert so etwas? Woran ist die Modernisierung in Ungarn gescheitert?


Wie ich schon sagte, haben sich die demokratischen Traditionen in Ungarn als viel schwächer herausgestellt, als wir immer dachten. Nach einer kurzen Euphorie trat schnell die Ernüchterung ein. Vor ungefähr 10 oder 12 Jahren gab es eine Bevölkerungsumfrage. Damals war Ungarn tief im wirtschaftlichen Chaos und in der Krise. Die Mehrheit der Befragten zeigte sich tief enttäuscht vom Kapitalismus und von der Rechtsstaatlichkeit. Orbán hat das genutzt. Es besteht kein Zweifel, dass Orbán Charisma besitzt, und er längst zum Populismus übergegangen ist. Sein Populismus baut stark auf der Angst vor Fremden, auf Nationalismus auf. Orbán ist beliebt, besonders bei Menschen mit geringerer Bildung. Die Macht ist nicht nur vertikal, sondern auch horizontal monopolisiert, was man besonders auf dem Land und in den Familien sieht. Und nicht zu vergessen: Viele Leute schweigen aus Angst vor Repressionen!


Was hältst du von den kritischen Fragen der EU zum ungarischen Gerichtssystem und dem neuen Universitätsgesetz? Die Unabhängigkeit der Gerichte sei nicht mehr gewährleistet, und die von Soros gegründete Europauniversität (CEU) soll geschlossen werden.


Wegen dieser Universität gibt es eine große Aufregung unter den Intellektuellen in Ungarn. Aber das ist nur ein Teil der Soros-Geschichte. Der andere Teil ist eine veröffentlichte Liste mit Namen bestimmter Personen, die zu Soros´ Netz gehören sollen. Das wirkt wie eine Abstempelung berühmter Wissenschaftler, älterer Minister und bestimmter Schriftsteller, wie eine Sündenliste. Eine solche Liste bedeutet für eine Gesellschaft immer, dass sie große Probleme mit der Demokratie hat.

Soros hat die Zivilgesellschaft in Ungarn umfänglich unterstützt. Er hat mehr gegeben als die ganze ungarische Elite zusammen. Nach dem sogenannten Stopp-Soros-Gesetz müssen alle zivilen Organisationen oder Vereine, die mehr als 7,3 Millionen Forint bekommen, das anmelden und 25% ihres Einkommens versteuern. Und alle zivilen Organisationen, die Migranten helfen, müssen das anmelden. Ich als Privatperson darf keine Migranten unterstützen, nicht einmal mit einem Sandwich.

Die meisten Menschen haben in Ungarn weder die Kraft noch den Mut, zivile Institutionen zu unterstützen oder dafür zu arbeiten. Die, die sich mit Kranken, mit Kindern, mit armen Leuten oder mit Bildung beschäftigen, bekommen zu wenig Unterstützung. Die meisten wohlhabenden Leute sind kein Vorbild. Ein Durchschnittsmensch hat in Ungarn keine oder nur wenig Zeit für ziviles Engagement. Wenn man eine Arbeit hat, muss man sehr viel leisten. Ich mache z.B. drei verschiedene Jobs, damit ich überhaupt überlebe. Da bleibt keine Zeit für ziviles Engagement. Und man kann fast nichts geben, weil man wenig hat.


Was ist mit den Vorhalten der EU zur ungarischen Justiz?


Der Justiz wird mit den neuen Gesetzen die Unabhängigkeit genommen. Sie wurde völlig dem Justizministerium unterworfen, des sogenannte Amt der Richter wird manipuliert. Die Richter kämpfen immer noch um ihre Unabhängigkeit. Sie müssen jetzt mit 64 Jahren in den Ruhestand gehen. Es ist geplant, den Obersten Gerichtshof mit dem Verfassungsgericht zu verschmelzen. Und die Verwaltungsgerichte hat man von der normalen Gerichtsstruktur getrennt. In unserem neuen System sollen die Richter an den Verwaltungsgerichten gar keine richtigen Richter mehr sein. Die neuen Richter kommen aus der Verwaltung, werden an einer neuen – von der Regierung gegründeten – Universität ausgebildet. Was hier stattfindet ist die Bildung eines Justizapparats, der sich gegenüber dem Staat loyal verhält.


Das klingt schlimmer als die Berichte aus Russland. Vielen Dank für das Gespräch und alles Gute für Dich.


Das Gespräch führten Rosemarie Will und Sven Lüders.