Wie steht es um die parla­men­ta­ri­sche Kontrolle von Nachrich­ten­diens­ten? Ein Interview mit Konstantin von Notz

Die von 2021 bis 2024 regierende Ampelkoalition hatte sich auch die Verbesserung der Nachrichtendienstkontrolle vorgenommen. Hartmut Aden und Philip Dingeldey sprachen im November 2024 für die vorgänge-Redaktion mit Konstantin von Notz, Mitglied des Bundestages (Bündnis 90/Die Grünen) und in der Legislaturperiode 2021 bis 2025 Vorsitzender des Parlamentarischen Kontrollgremiums, über das Erreichte, offene Fragen und neue Herausforderungen für die Nachrichtendienstkontrolle.

VORGÄNGE [VG] Die Ampelkoalition hat 2021 vereinbart, die Kontrolle der Nachrichtendienste zu verbessern. Was konnte davon bis zum vorzeitigen Aus der Ampelkoalition umgesetzt werden, was ist noch offen?

KONSTANTIN VON NOTZ [KvN] Ein wesentlicher, erster Schritt ist in dieser Legislaturperiode erfolgt. Wir haben die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zu den Datenübermittlungen umgesetzt. An einer zweiten, sehr viel umfassenderen Reform wurde auch intensiv gearbeitet. Sie liegt nach dem Ampel-Aus nun aber erst einmal auf Eis.

[VG] Das Bundesverfassungsgericht hat jedoch inzwischen manches von dem, was in der letzten Reform gemacht wurde, erneut als unzulänglich erklärt. Die strategische Inland-Ausland-Fernmeldeüberwachung durch den Bundesnachrichtendienst im Bereich der Cybergefahren ist nun teilweise verfassungswidrig.ⁱ Was sind da die Konsequenzen?

[KvN] Das Bundesverfassungsgericht hat erneut einige kleine Änderungen vorgegeben. Die sind problemlos machbar. Die G 10-Kommission des Deutschen Bundestags,ⁱⁱ die es seit Jahrzehnten schon gibt, ist angegriffen worden, und die Kommission kann ihre Arbeit in der jetzigen Form nicht fortsetzen. Dafür brauchen wir zügig eine Lösung.

[VG] Wenn wir längerfristiger zurückschauen, ging die Diskussion um mehr Kontrolle über die Nachrichtendienste so richtig vor etwas mehr als zehn Jahren los, begonnen mit den Snowden-Enthüllungen. Wenn wir uns ansehen, was wir damals an Kontrolle hatten und was wir jetzt haben: Ist die Nachrichtendienstkontrolle jetzt eine viel bessere, oder müssen wir da noch viel mehr machen?

[KvN] Wir haben jetzt im Vergleich zu damals tatsächlich eine deutlich bessere Nachrichtendienstkontrolle. Das parlamentarische Kontrollgremiumⁱⁱⁱ ist durch die Reformen im Anschluss an die Snowden-Enthüllungen durch einen erheblichen Stab von Mitarbeitenden gestärkt worden. Es gibt viele Kontrollaufträge. Seit dieser Legislatur trifft sich das Gremium wöchentlich und ist durch mehrstündige und intensive Sitzungen sehr nahe an den Dingen dran. Wenn man das vergleicht mit der parlamentarischen Kontrolle von früher, dann ist das schon eine durchaus bahnbrechende Verbesserung. Man sieht aber auch an der aktuellen Lage, dass die Herausforderungen für die Nachrichten- und Geheimdienste sowie unseren Rechtsstaat sehr viel größer geworden sind. Es gibt massiv aggressive Akteure in den verschiedenen Phänomenbereichen, gerade im Bereich Spionage, Sabotage und Desinformation. Es wird gezielt versucht, staatliche Institutionen zu destabilisieren, manchmal in Kooperation mit anderen Autokratien. Dies hat ein sehr ernsthaftes Ausmaß angenommen. Das fordert die Dienste und somit auch ihre parlamentarische Kontrolle.

[VG] Darauf werden wir auch noch zurückkommen. Wir würden aber gerne zunächst bei den Strukturen bleiben, die in den vergangenen Jahren neu eingerichtet wurden. Dazu gehört auch der Unabhängige Kontrollrat.^iv Von ihm hat man immer wieder mal gehört, dass er in der Praxis nicht so funktioniert hat, wie manche sich das vorgestellt haben. Das betrifft insbesondere die Art und Weise, wie man das Gremium arbeiten lässt. Bei den Beteiligten gab es auch Unzufriedenheit und es kam zu häufigen Personalwechseln. Gibt es auch da Verbesserungsbedarf? Und woran hakt es eigentlich, dass es nicht so funktioniert hat, wie man sich das ursprünglich gedacht hatte?

[KvN] Über interne Personalangelegenheiten kann ich nicht öffentlich reden. Ich würde aber sagen: Es gibt mit der G 10-Kommission, dem Unabhängigen Kontrollrat, der Bundesbeauftragten für den Datenschutz, dem Zollkontrollgremium und dem das alles koordinierenden Parlamentarischen Kontrollgremium eine relativ komplizierte Kontrolllandschaft. Das muss man spätestens nach dem neuen Urteil des Bundesverfassungsgerichts in der Sache genau ansehen. Grundsätzlich ist der Unabhängige Kontrollrat ein Konstrukt, das uns in Karlsruhe in einem Urteil mitgegeben wurde, und natürlich können wir da Erfahrungen der vergangenen Jahre nutzen, um Dinge zu verbessern.

[VG] Es stimmt, dass es inzwischen deutlich mehr Gremien, die Nachrichten- und Geheimdienste kontrollieren sollen, gibt. Beim Versuch, das besser zu koordinieren, ist es entscheidend, dass nicht jede Stelle nur auf ihr eigenes kleines Zuständigkeitsgebiet achtet, sondern dass auch jemand insgesamt darauf schaut, was die Dienste machen. Sind wir, was das betrifft, vorangekommen? Hat das Parlamentarische Kontrollgremium nun deutlich mehr Möglichkeiten zu koordinieren, was die verschiedenen Kontrollgremien tun, oder ist das bisher mehr Theorie geblieben?

[KvN] Nehmen wir einmal den Zoll heraus, weil der nicht für Nachrichtendienste zuständig ist. Bei der Kontrolle von Nachrichtendiensten und dem Verständnis der Arbeit der Dienste und wo es dabei Probleme gibt, haben wir meines Erachtens durchaus Quantensprünge nach vorne gemacht. Das hat auch damit zu tun, dass es durch die regelmäßige Arbeit des Kontrollgremiums möglich ist, vertrauensvoll über Dinge zu sprechen. Uns geht es vor allem um strukturelle Schwierigkeiten. Wir haben nicht mit laufenden Maßnahmen zu tun, denn dafür ist die Exekutive zuständig. Die hat eine Fach- und Rechtsaufsicht, die auch der Kontrolle dient, damit rechtliche Vorgaben tatsächlich eingehalten werden. Auf legislativer Seite betrachten wir die Dinge häufig in einer Rückschau. Das funktioniert gut. Wir haben die Möglichkeit, Kontrollaufträge zu stellen und diese mit fachkundigen Mitarbeitenden abzuarbeiten. Das ist eine wesentliche Verbesserung. Aber wir sind auch in einer sehr dynamischen Lage. Die Anforderungen an die Dienste, effektiv und schlagkräftig arbeiten zu können, sind deutlich höher als in Zeiten, in denen wir dachten, nach dem Mauerfall komme die Friedensdividende.

[VG] Wenn man mit Leuten aus den Nachrichtendiensten spricht, hat man manchmal den Eindruck, wenn sie weniger kontrolliert würden, könnten sie besser Informationen beschaffen. Ist das nach wie vor die Realität? Und wie kann man da als Kontrollgremium machen, damit die Dienste das Mindset entwickeln, dass Kontrolle auch für sie etwas Gutes ist?

[KvN] In den Diensten und Häusern nehme ich eine sehr differenzierte Wahrnehmung von Kontrolle wahr. Tatsächlich gibt es auch in der Exekutive die Haltung, dass man aus der Kontrolle etwas Konstruktives ziehen kann. Gleichzeitig ist es richtig, dass Kontrolle auch hohe Arbeitsbelastung für die Behörden bedeutet und daher immer in einem Verhältnis stehen muss. Aber natürlich ist die rechtsstaatliche Kontrolle die Grundvoraussetzung für die Arbeit der Dienste. So sagt es unsere Verfassung, so sagen es die Gerichte. Wir müssen beides in ein gutes Verhältnis bringen. Ich glaube, dass es ein wesentlicher Gedanke ist, dass – trotz der veränderten Weltlage und geopolitischen Lage, in der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit massiv gefährdet sind, und zwar durch strukturelle Angriffe nie dagewesenen Ausmaßes – auch in diesen Zeiten gilt, dass die Wehrhaftigkeit einer Demokratie nicht zur Abschaffung der Rechtsstaatlichkeit führen darf. Deswegen ist Kontrolle die Voraussetzung für ein rechtssicheres und verfassungskonformes Agieren der Nachrichtendienste. Wenn man sich die Debatte in den USA ansieht, kann man viel für die deutsche Debatte lernen: Nachrichtendienste, die sich gegenüber der Kontrolle offen und konstruktiv verhalten, schaffen Vertrauen. In den USA versuchen gerade Republikaner und Trump-Anhänger massiv, Misstrauen gegen staatliche Akteure, auch gegen Nachrichtendienste, zu streuen. Deswegen kann mit einer kritisch-konstruktiven Grundhaltung des Parlaments meines Erachtens viel gewonnen werden.

[VG] Man kann aber auch argumentieren, wenn es um Kontrolle und Misstrauen geht, dass das Misstrauen gegenüber Geheimdiensten darin liegt, dass sie per se undemokratisch sind. Das liegt an ihrem intransparenten Charakter als Geheimdienst. Es wären kaum noch Geheimdienste, wenn sie öffentlich kontrolliert werden. Sind Geheimdienste aus ihrer Sicht undemokratisch, oder müssen wir da differenzieren? Gibt es also graduelle Unterschiede zwischen den verschiedenen Diensten für Sie, was die Demokratisierungs- und Kontrollfähigkeit betrifft?

[KvN] Zunächst müssen wir zwischen Geheim- und Nachrichtendiensten unterscheiden. Die deutschen Nachrichtendienste machen zudem keine operativen Maßnahmen, wie es etwa die Dienste in Frankreich, Großbritannien und den USA tun. Da gibt es also schon einmal einen Unterschied mit Blick auf die Intensität der Grundrechtseingriffe. Und ich würde der Aussage hart widersprechen, dass Nachrichtendienste, die für die Informationsgewinnung der Exekutive verantwortlich sind, per se undemokratisch wären. Die rechtsstaatliche Kontrolle macht sie verfassungskonform. All diejenigen, die pauschal sagen, dass die Arbeit von Geheim- und Nachrichtendiensten nicht mit Demokratie vereinbar sei, können die relevanten Fragen, wer deren Arbeit stattdessen machen soll und ob man der Polizei Befugnisse, niedrigschwellig und schnell notwendige Informationen zu gewinnen, übertragen soll, nicht befriedigend beantworten. Da hoffe ich auf eine differenzierte Diskussion.

[VG] Dann differenzieren Sie bitte auch noch etwas stärker. Sehen Sie nun Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Diensten, was den Transparenzgrad beispielsweise betrifft? Sehen Sie hier unterschiedliche Qualitäten? Worüber wir beispielsweise noch gar nicht gesprochen haben, ist der sogenannte Verfassungsschutz. Die Humanistische Union beispielsweise hält diesen für abschaffungswürdig.^v Welche demokratische Qualität hätte das Bundesamt für Verfassungsschutz etwa im Verhältnis zum Bundesnachrichtendienst?

[KvN] Das sehe ich grundlegend anders. Wenn gerade staatliche Akteure, wie China und Russland, in Deutschland Spionage und Sabotage betreiben und Deutschland dazu Erkenntnisse gewinnen will, dann müsste man bei einer Abschaffung solcher Dienste diese Aufgaben der Polizei übertragen. Wenn sie es aber nicht mit normalen Kriminellen zu tun haben, dann greift die polizeiliche Forensiklogik nicht, da sie immer eine Straftat oder eine unmittelbar bevorstehende Straftat braucht, um überhaupt aktiv werden zu dürfen. Die Polizei dürfte gegen einen Saboteur, der etwa einen Brandanschlag auf eine Einrichtung der kritischen Infrastruktur plant, erst vorgehen, wenn er kurz davor ist, den Molotow-Cocktail zu werfen. Ich halte das für naiv in Zeiten, in denen wir über Brandpakete in Luftfracht in Deutschland reden und mehrere Verhaftungen von Saboteuren hatten, die in ganz Europa unterwegs waren. Wenn Sie sich die breiten Desinformationskampagnen gegen politische Parteien und Medien oder die Infiltration von Zivilgesellschaft ansehen, dann kann ich nur zum Ergebnis kommen, dass sich die Gefechtslage sehr grundlegend verändert hat. Das Bundesamt für Verfassungsschutz ist eine Behörde, die sich zudem stark verändert hat. Und alle, die das Verbot der AfD fordern, verlangen, dass die Informationen des Verfassungsschutzes dazu führen, diese Partei als verfassungsfeindlich einzustufen.^vi Wenn es dieses Bundesamt nicht mehr gäbe, wer sollte das dann machen? Soll dann die Humanistische Union sagen, wer verfassungsfeindlich agiert und wer nicht? Deswegen muss man einfach sehen, dass zu einer wehrhaften Demokratie auch gut kontrollierte Nachrichten- und Geheimdienste gehören. In denen passieren zweifellos auch Fehler. Aber man muss einfach anerkennen, dass die Autokratien aggressiv unterwegs sind und sich an Spielregeln nicht halten.

[VG] Naja, was den Inlandsgeheimdienst „Verfassungsschutz“ betrifft, so könnten durchaus stattdessen NGOs wie die Humanistische Union die Verfassungsmäßigkeit von Parteien prüfen und Empfehlungen abgeben.^vii Kommen wir aber zu etwas anderem: Gerade nach Vorfällen in der letzten Zeit wurde von mancher Seite auch suggeriert, die deutschen Dienste dürften zu wenig und seien überreguliert, und deswegen würden sie verschiedene Erkenntnisse nicht bekommen und seien darauf angewiesen, dass die ausländischen Geheimdienste die relevanten Informationen teilen. Ist das zutreffend, oder steckt da empirisch gesehen eine Fehleinschätzung dahinter?

[KvN] Ich glaube, dass diese Debatte unterkomplex geführt wird, weil Nachrichtendienste gängigerweise Informationen austauschen. Häufig ist das nicht nur ein Hinweis, sondern das Zusammenführen verschiedener Informationen, die dann ein Gesamtbild ergeben. Die Hinweise zu sächsischen Separatisten etwa kamen von einem ausländischen Nachrichtendienst. Das muss aber nicht zwingend bedeuten, dass das eine Schwäche der deutschen Dienste ist. Es hat mit vielen Aspekten zu tun, dass wir mit rechtsstaatlichen Ländern Informationen teilen. So ist es nun einmal in unserer Demokratie: Leute vertreten mit unterschiedlichen Argumenten unterschiedliche Ziele. Wir als Grüne sprechen uns für rechtsstaatlich klar eingehegte Dienste aus. Wir setzen das in der Regierungsverantwortung auch durch und haben das auch schon vor Gerichten erstritten. Gleichzeitig sagen wir aber auch: Wir brauchen gut funktionierende Nachrichtendienste, weil die Informationen zur Abwehr von Gefahren wichtig sind – auch zur Information der Bundesregierung. Wir haben zudem für die Öffentlichkeit zur Kontrolle jedes Jahr die Anhörung der Präsidentinnen und Präsidenten der Nachrichtendienste. Diese Veranstaltung erfreut sich wachsender Aufmerksamkeit. Da wird deutlich, was für wichtige Arbeit getan wird.

[VG] Wir hatten mehrfach die veränderte Weltlage angesprochen. Gerade im Rahmen des russischen Angriffs auf die Ukraine sind auch Geheimdienste wieder wichtiger geworden. Ändert sich damit etwas an der Rolle der Nachrichtendienste in Deutschland? Gibt es gar einen neuen Gegentrend für mehr Befugnisse von Diensten?

[KvN] Ich würde sagen, dass schon die Erkenntnis, dass Dinge schlecht laufen und nachgesteuert werden müssen, in den vergangenen Jahren erst durch gute Kontrolle ermöglicht wurde. Der Militärische Abschirmdienst etwa hat auch sehr starke Umstrukturierungen eingeleitet. Dass es zu Veränderungen gekommen ist, hat sicherlich auch mit der parlamentarischen Kontrolle zu tun. Bestimmte Einzelfragen, wie der Umstand der Anwerbung von Spitzenbeamtinnen und -beamten für fragwürdige neue Arbeitgeber aus China, sind auch von der parlamentarischen Kontrolle sehr klar adressiert worden; und das sind nur die Dinge, die öffentlich geworden sind. Weil mehrfach die Frage der Transparenz gestellt wurde: Man muss auch sehen, dass, wenn auf der Welt nur Rechtsstaaten miteinander interagieren würden, Nachrichten- und Geheimdienste sehr viel transparenter agieren könnten. Aber so ist es ja eben leider nicht, siehe Österreich. Deswegen müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass im Bereich der Kontrolle Dinge passieren, die nicht unmittelbar veröffentlicht werden können. Man bekommt aber auch bei der Anhörung der Präsidentinnen und Präsidenten einen guten Eindruck, was für eine Themenbreite in diesen Behörden behandelt wird. Und dort sehen wir sehr genau hin.

Anmerkungen